Bonjour

Cyrille pour bien comprendre tes propos "puisqu'ils permettent aux joueurs de n'être que très rarement mal classé sur les tirages joués avec un IA." les rarement mal classé s'agit il de:
- Ceux qui sont remplacé par un IA en attaque
- Ceux qui sont remplacé par un IA en défense
- Ceux qui joue en défense avec un IA en 3éme partenaire
- Ceux qui joue en attaque avec un IA en défense

Je rejoint Cyrille, depuis les améliorations apporté aux IA sur conseil de TONDJO, ils ont bien évolué.

Si actuellement le niveau des IA en dupli est le même que pour les défi, et bien l'IA lui sait compter jusqu'à 21 et sait a tout moment si il est maitre à l'atout. De plus il sait quand un de ces partenaires joue maitre en atout en défense et si il peut chargé ces points (pas toujours ceux qu'il faut). Pour c'est 2 exemples c'est loin d'être le cas de tout le monde, et même si certain comme moi savons compter jusqu'à 21, il nous arrive de nous tromper (pas l'IA). De même, il m'arrive, comme d'autres, qu'une hauteur d'atout m'a échappé (pas l'IA)

Attention de ne pas faire un IA CRACK, cela déstabiliserai les résultats dans un sens ou un autres.
Le besoin de faire une amélioration est sans aucun doute, mais attention à la programmation qu'on va lui faire car lui appliquera à la lettre ce qu'on va lui programmer. Il peut très rapidement être du niveau des 10% meilleurs joueurs du site (mais lui sans faille avec ce qu'on lui a programmé) ce qui risque de modifier les résultats en COMPETITION ou TOURNOIS.
Tout ce si dépendra du niveau du joueur remplacé par l'IA en fonction du niveau de la programmation de l'IA.

@Tondjo,
Suis d'accord avec tout ce que tu as ecrit pour avoir une jouerie d'IA de niveau convenable.
Perso la plus grosse amelioration a apporter a l'IA c'est qu'elle ne libere pas la couleur que joue le preneur (en posant une dame 4eme par exemple ou pire que les 3 IA jouent dame, roi, cav).

Yo Prof,
ça c'est la plus compliqué, parce que la prog choisie détermine ce que va jouer l'IA dans 100% des cas similaire...et les joueurs (malins) comprennent rapidement le système et s'adaptent. Dans ce cas que tu proposes prof, si on programme l'IA pour qu'elle ne jette pas ses points dès l'ouvertures d'une couleur par le preneur...alors moi j'ouvre systématiquement dans ma singlette et je rafle la mise :)
Non vraiment les IAs ne sont pas prêtes d'avoir un bon niveau. Le niveau moyen sera atteint sans doute en gommant les erreurs récurrentes qui permettent une prog fiable donnant d'une part un résultat probant dans la grande majorité des cas, et d'autre part qui ne conduisent pas, comme tu le proposes à une dérive qui ouvrira la porte en grand à des petits malin qui vont très vite saisir la perche tendue.
Aujourd'hui elle jette trop vite ses points (mais ne les perd pas), ça lui fait perdre qq points sur des défausses qui pourrait se faire en fin de jeu, mais si on suit ta recommandation elle les gardera sur ouverture preneur et dans un très grand nombre de cas les perdra...le manque de finesse, de ressenti du jeu.
Sans doute que la config sur cette phase de jeu peut être améliorée un peu...mais c'est super délicat.
Pas sûr d'être clair ?

Salut Tondjo,

Bien sur que tu peus jouer l'enfume et je le fais si j'ai le jeu pour et dans ces cas la faut savoir dire Bravo au preneur. Par contre bien souvent un preneur qui entame SYSTEMATIQUEMENT dans sa courte, sans en avoir le jeu pour, est en train de dejouer (tout comme une defense qui en fait de meme et ne va pas trouver la/les coupes du preneur) et le resultat final s'en ressentira. Je suis certain que tu as tente l'enfume plus d'une fois egalement (n'ayant aucun doute sur tes capacites d'attaquant), quels sont les stats ou ca a reellement fonctionne a fond (ou tu prends Roi, Dame, Cav en fin de donne)? Je demande pas des IA niveau 1ere serie (quoique ca pourrait etre sympa tout de meme lol) mais des IA qui respectent une logique de jeu, et de ne pas liberer la longue du preneur est un des principes de base de l'apprentissage du tarot. En comparatif les debutants pourraient alors voir l'interet sur le long terme, evidemment ils vont se faire enfermer des points de temps en temps mais comme tu le sait le 100% au tarot ca n'existe pas, mais le jeu "juste" par contre ca existe bel et bien et l'IA devrait s'en rapprocher le plus possible.

Amicalement,

un moyen de "tester" la valeur reelle de l'IA serait par exemple de la faire jouer (en automatique et en non visible/fond) toutes les distributions de Duplicate entre elle uniquement et de l'inclure comme 13eme "equipe" dans le tableau des resultats (sans qu'elle n'entre ne consideration pour le calcul des pourcentages). On verrait tres rapidement la reelle efficacite de cette IA et quelles ameliorations a apporter.

je dis juste que si tu programme l'IA pour garder ses points sur ouverture couleur du preneur, alors elle le fera 100% du temps...et des petits malins en profiteront.

j'ai bien compris Tondjo, je dis juste que la jouerie "propre" techniquement c'est de retenir au moins une tete tant qu'elle peut faire un pli. De tout poser n'est pas techniquement propre, tu peus en parler a n'importe quel joueur qui tient la route il te le confirmeras (et tu le reconnait toi meme). Quelque soit le systeme de la programation il y aura toujours des "malins" qui sauront en tirer profit, c'est ca aussi ce qui fait un bon attaquant. Mais alors donnons le credit aux bons attaquant qui auront sut jouer l'enfume sur le bon type de donne et faisons payer cher ceux qui l'auront tente simplement pour "embrouiller" l'IA et a qui une fois sur 2 ca leur petera a la tete en fin de donne et donc sur le resultat final. Je vois pas pourquoi un robot ne devrait pas jouer ni plus ni moins propre que n'importe quel joueur a qui on apprend les bases de ce jeu. Si techniquement l'IA joue correctement et que certains preneurs savent l'utiliser et bien je dis BRAVO et CHAPEAU a eux car c'est ce qui se rapprochera le plus de la realite du jeu de tarot en reel.

Sur le fond bien sûr tu as raison, la difficulté pour ce type de phase est de trouver déjà la bonne formulation qui n'induira pas plus de problème qu'elle n'en réglera. Honnêtement à chaque fois que je m'y suis intéressé, j'ai très vite était confronté à des obstacles du type que je t'ai exposé...ensuite si à un moment je finis par trouver une formulation simple qui permet une petite avancée du type :
Si, sur ouverture couleur preneur, IA1 pose roi, alors IA2 ou IA 3 garde la dame. Combien de coup ? allez 4 tour max ? 3 tour ?
Cette config va se produire combien de fois sur 100 donnes ? Et le fait de garder la dame 3 tours va avoir de bonne conséquence en quelle proportion ? Mettons que sur 100 donnes ça va se produire 10 fois (maximum je pense), et que sur ces 10 fois ça va permettre d'optimiser la défense 4 fois...n'avoir aucune incidence 4 fois et avoir une mauvaise incidence 2 fois...je dis ça au pif, j'imagine à peu près par expérience...
Est-ce que ça vaut le coup de dépenser beaucoup d'énergie sur une maj qui ne donnera pas forcément des résultats très convainquant ?
Du coup, à chaque fois j'ai préféré concentré mon énergie sur des maj à mon sens plus rentable. Voila le pourki du pourkoi...mais comme j'ai dit au départ, ce n'est pas la bible...juste un mec dans son coin (moi) qui bidouille, pour aider un autre mec dans son coin à bidouiller (Simon), en espérant que le résultat final sera suffisamment sensible pour ne pas avoir l'impression de perdre son temps. Il n'y aura pas de maj déterminante mais une somme de petites modifications du comportement de l'IA qui devrait l'amener à un niveau correct...j'espère.

pas de soucis Tondjo, je sais bien que programmer une IA pour ce type d'excercice est loin d'etre simple, beaucoup s'y sont deja frottes et presque tous ont echoues. Je ne connais qu'une IA tenant la route au tarot et encore il y a aussi des bugs et des choses discutables. L'esprit de mes messages n'est pas d'imposer quoique ce soit, juste d'echanger et de participer au debat puisqu'il m'a semble etre ouvert. Bon courage!!!

Cool de converser, le sujet est passionnant, complexe et constructif. Participer à faire grandir l'IA du site...est gratifiant.
Si certains se sentent l'énergie, les capacités et l'envie de donner du grain à moudre à notre boss je ne les retiens pas, je n'ai aucune priorité sur le sujet...je l'ai fait parce qu'il y avait nécessité de s'y coller, que Simon m'a répondu qu'il était intéressé par les observations que je lui envoyais, il ne m'a donné aucun cahier des charges, aucun cadre...libre de traiter le sujet dans le fond comme dans la forme, alors j'ai fait comme d'hab :)
Ceci dit, c'est de l'investissement à moyen terme, certaines observations faites il y a 1 an sont suivi d'effets aujourd'hui. Faut pas s'affoler, faut prendre le temps de la réflexion à chaque observation...j'ai envoyé des trucs ne sachant pas si cela serait utile ou pas, Simon fait le tri, choisi, programme, c'est lui qui sait...et là franchement je ne sais pas où en est Simon sur le sujet. Ce que je crois, c'est qu'il ne sert à rien de le submerger, vaut mieux 1 sujet bien expliqué, bien cerné que 5 à peine ébauché. Mais là encore ça n'engage que moi.
Bon jeu

Pour ma part, je n'ai jamais vu IA ne pas poser un roi sur une ouverture. Ce qui incite donc à garder une dame seconde quant on est preneur et premier à jouer.
Sinon, je trouve que c'est bien au point quand même.

Hello,
mais si on programme l'IA à conserver son roi sur ouverture preneur...alors elle le fera tout le temps, ce qui n'est pas mieux. Dans l'idéal il faut alors programmer un ensemble de données liées à des situations définies qui sont complexes et pas forcément toutes productives. Donc beaucoup de travail pour un résultat pas vraiment garanti. je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis juste que dans l'ordre des priorités, il y a encore pas mal d'erreurs basiques à corriger qui auront un impact positif direct sur le comportement de l'IA...voila qq exemples d'observations sur lesquels Simon va travailler pour faire progresser l'IA.

1) 10/06 00H24 - AMÉLIORATION À APPORTER À L'IA
Bonsoir,
une de plus qui devrait être la plus simple. Le preneur montre la poignée avec le petit dedans...l'IA en défense (quelque soit sa place) ne doit pas jouer son 21 pour tenter de sauver le petit, puisqu'il est vu chez le preneur. C'est typiquement le truc qui énerve les partenaires de la def.
Voila, tout est dit :)
Cordialement et bon courage
Tondjo

2)04/06 15H24 - AMÉLIORATION À APPORTER À L'IA

Bonjour Simon,
celle-là je l'ai utilisée à de nombreuses reprises, une fois que l'on sait que L'IA ne saura pas quoi en faire il suffit de jouer contre nature et l'IA fera le reste...je parle de L'EXCUSE quand elle est jouée en entame devant l'IA.
Parfois cette carte est le point faible dans la main d'un preneur qui a un très gros jeu. Suivez l'exemple il est criant de vérité.
On est en milieu de partie j'ai une poignée dont l'excuse et je ne vois pas comment la poser sans perdre de point...contre des joueurs normaux ce serait impossible puisque je vais faire les 10 derniers plis...sauf cette maudite excuse. Contre une IA qui est le joueur du fond (elle joue juste après le preneur) c'est pas dur.
Preneur (moi) : entame avec l'excuse
IA1 : joue atout
IA 2 joue atout
IA 3 joue atout
Voila j'ai posé l'excuse et les IAS n'ont sauvé aucun point, j'ai les atouts maîtres, et les coeurs maîtres qui me donnent les 9 plis restants.
Sur cette exemple L'IA joue le pire en jouant atout, mais je l'ai vu dans d'autre circonstance jouer la couleur ou les points sont déjà tombés...bref, si on entame devant l'IA celle-ci est perturbée.
Il suffirai de la programmer pour jouer dans la couleur d'une coupe du preneur (si les points ne sont pas tombés) ou dans la couleur ou il y a le plus de points encore en jeu. De toute façon ce ne sera pas pire que ce qu'elle fait aujourd'hui, puisque quelque soit le moment où on la joue, quelque soit la config du jeu, elle fera n'importe quoi sauf un truc bien.
Bonne prog !
cordialement
tondjo

3) 30/05 20H32 - AMÉLIORATION À APPORTER AU JEU
Bonsoir Simon,
ce soir un petit défi et je constate que notre IA a encore un problème de mémoire qui je pense peut être amélioré dans ce cas précis :
Joueur 1 : Je joue coeur
Joueur 2 : preneur coupe
Joueur 3 : IA joue coeur
Joueur 4 : surcoupe

2 plis plus tard
j'entame coeur de la dame (je sais que je la sauve puisque IA preneur n'achète jamais les points)
j 2 : preneur coupe petit atout
Joueur 3 : IA joue petit coeur alors qu'elle a le roi en main et qu'elle est sensée savoir que joueur 4 va surcouper, n'importe qu'elle joueur à peu près pertinent jouerai son roi...du gâchis.
joueur 4 : surcoupe

Il faudrait que l'IA puisse retenir l'information de la hauteur des atouts notamment si le preneur a montré une poignée. De toute façon L'IA défausse ses points si :
1) sur un plis précédent un partenaire à surcoupé
2) le preneur ne coupe pas d'un atout qu'elle sait être maître
J'espère que ce sera utile.
Cordialement
tondjo

Voila un florilège d'exemples de ce qui se passe en arrière cuisine. La cuisine c'est le chef qui gère !! Et si je n'ai pas mis ses réponses en ligne, ne doutez pas, tout ça est pris en charge et sera mis en place dans la prochaine mise à jour.
Bon jeu

je crois que la nouvelle version de l'IA est en ligne...faut tester, si des bugs ou des effets pervers apparaissent en raison des mises à jour, il convient de faire remonter le problème. Ceci dit, j'ai hâte de tester cette IA et de lui tendre quelques pièges histoire de voir comment elle réagit.
bon jeu

Hello,
c'est les vacances, mais pas pour tous...le soleil brille et les cerveaux surchauffent.
Bien sûr les dernières MAJ concernant les IAs ont eu des effets intéressants mais aussi ce qu'on appel des effets de bord ou des effets pervers (question de sémantique). Pour la pédagogie je vais faire dans la métaphore :)
Un médicament qui soigne le rhume peut abîmer par effet secondaire les poumons ou la rate ou accroître la pilosité...ça dépend des gens, ça dépend surtout de la prescription complète et donc de l'association à d'autres médicaments.
Avec les IAs c'est pareil, une programmation peut, prise isolément, être bénéfique mais associée à des paramètres plus anciens, ou a une MAJ en parallèle, devenir toxique...et là PAF l'IA donne son petit inconsidérément au preneur, ou ne chasse pas le petit du preneur alors qu'il lui est donné sur un seul tour d'atout ! Et oui, les maj ont eu des effets sur le comportement de l'IA avec le petit pas toujours heureux.
Bref, chaque MAJ a son lot d'effets de bord et donc d'ajustements qui les accompagne, on soigne le rhume et on veut éviter que ça donne la chtouille auvergnate à la défense. le temps de repérer les boulettes, de les identifier, de transmettre à Simon...et le boss qui est sensé faire le job...le fait vraiment!! Pas en vacances lui, contrairement au taroteur des plages qui joue un défi de la main gauche tout en sirotant son cocktail.
Quitte à me répéter : s'attaquer à la prog des robots au tarot c'est limite franchir l'Himalaya à dos de chameau, ça demande du courage, du talent, de la ténacité et de la patience...et il semble que notre boss ait tout ça :)
PS: rien contre les auvergnats, mais ça sonnait mieux que les corses, pis ils ont meilleur caractère :))
Bon jeu