Bonjour à tous, voici une donne qui nous a donné bien des soucis... pour le choix de l'entame...

Que faites vous?

J'aurais tenté 6 Atout (Main forte mais seulement en atout )

coucou, je me lance.
en effet entame difficile......
le chien n'est pas anodin , 16 d'atout et 2 dames mais pas de réellement de couleur forte.
le preneur fait une prise
la main du milieu a l'entame et est main forte (jeu équilibré avec 2 beaux atouts), mais n'a pas vraiment de flanc à proposer sauf à l'atout , mais si c'est une donne de duplicate, c'est dans 90% des cas échec à la prise du petit si chez le preneur.
J'entame donc dans ma plus longue et riche (mais pas vraiment de richesse à part ce valet de Karreau)
soit du 8 de Karreau.

Par contre si c'est du libre j'entame du 3 d'atout.

Bonjour Dag

L'entame difficile d'une MF équilibrée sans pts et présomption de faiblesse couleur preneur, qui plus y avec entame du milieu. Je dirais qu'on est sur une entame par défaut. Kro présente l'avantage d'annoncer la MF en rentrant dans la couleur forte du chien (dame seconde) mais présente aussi quelques inconvénients et notamment celui de ne pas en vouloir jusqu'au bout de la nuit surtout si le preneur ne coupe pas :-). Me demande s'il faut pas jouer une main "sous marin" et laisser la partie se dérouler ...

Bref comme tout entame par défaut il faut commencer par éliminer celles qu'il ne faut pas faire. A mon avis il ne faut pas faire :
. atout (même avec l'excuse dans la main) car c'est prendre le risque de mettre la main au fond qui s'il n'a pas le petit remettra un atout dans 90% des cas : on s'affaiblit en laissant une fourchette atout au preneur et en lui laissant ses potentielles forces en couleur
. trèfle : c'est une entame de décalage impek si le preneur coupe mais si c'est sa longue on vient de s'affaiblir. Avec 2 trèfles blancs, cette entame devient à mon avis une entame top/bulle ce que je ne produirais pas d'autant que si le preneur ne coupe pas on n'a rien dans les autres couleurs pour "rattraper" la donne

Problématique de l'entame coeur : si on joue les annonces elle présente un danger (du type dame devant pour roi chez preneur)et devient interdite. Danger écarté sans les annonces. Pour autant c'est une entame un peu "molle", la probabilité de coupe du preneur étant très faible, celle de faire gagner un temps d'avance au preneur plutôt forte sans pour autant faire avancer la donne et avec le risque de faire avancer des pts à mes partenaires alors que l'un d'entre eux peut potentiellement ne pas voir beaucoup d'atout. Je ne le ferai donc pas avec ou sans annonce.

Problématiques des entames kro et pik : bah évidemment la problématique ce sont les dames exposées au chien, ce qui signifie nombre d'hypothèses :

. Dames remises à l'écart
. Dames formant les mariages avec les rois, mariages courts ou longs
. Petit mariage (DC) long dans une couleur même avec dame exposée (le contrat est une prise ....)

Du coup l'entame dans une de ses 2 couleurs présente les risques suivants :

. Roi devant : plus le choix que de poser (sauf s'il est 8ème avec un atout pour caricaturer la non pose et encore ....) : soit le preneur coupe et c'est une bonne nouvelle (sauf si le roi avait la possibilité de sortir) mais on prend le risque aussi de libérer un petit mariage au preneur.

. Roi au fond : dame non posée. Lève ou lève pas du roi ? Pour faire koi ? Dame couchée ? voire singlette ? retour couleur périlleux ? Au fond si je n'ai pas d'entame à faire sur trèfle ou a coeur je ne lève pas. Advienne que pourra :-)

Maintenant si le preneur est dans la couleur entamée (mariage long) bah il la jouera. Il y a de fortes chances que je ne sois pas en main au troisème tour couleur et j'espère que le partenaire en main pourra me raconter une histoire coeur ou trèfle. si le preneur lève du roi et tourne la couleur c'est lui va nous raconter l'histoire de la donne.

De toute façon n'ayant pas la coupe en main et étant MF en jeu équilibré le mieux reste encore d'annoncer ma main

Je vais m'annoncer MF par les kro (entame dans la plus longue et riche du chien). Même si cette entame kro ne me plait guère (comme toute entame par défaut) elle aura au moins le mérite d'annoncer quelquechose :-).

Ouf ça y est après 2 secondes de réflexion j'ai enfin décidé la couleur de l'entame ! Me reste une demi seconde pour savoir quelle carte de la couleur :-).

. Je ne produits pas l'as car avec le roi qui va probablement se poser au 1er tour et et la dame exposée au chien je n'ai pas envie qu'un de mes camarades de jeu (voire les 2) supputent que j'ai le cavalier
. Entre 8 et valet je fais 8. Si le preneur a le mariage long pourquoi lui donner le valet (la probabilité de coupe sur le 3ème tour est important). Et logiquement le cav aura été exposé (sur le 3ème tour) et donc une entame forte (riche) de couleur trefle ou coeur devrait se produire. Mais surtout si le preneur n'a pas le roi : il y a de fortes chances pour que le partenaire en défense obéisse à kro et là je déclenche As. Tiens un refus ? Ainsi ils vont vite comprendre que je suis MF équilibrée par les couleurs et ne pas hésiter à entamer dans une force trefle ou coeur.

Je profite du 10ème de seconde me restant pour vous dire que si je suis du fond j'entame atout non demandeur et de devant as de kro,.

Tout ceci n'est que mon avis et j'attends de lire les vôtres

Bonsoir à TOus
Bravos pour vos réponses
c'est partie a été jouée et commentée sur une donne personnalisé à 4 avec l'apport de l'analyse de prof-Tournesol, Vince 35, et moi Deux autres joueurs en formation jouaient cette donne.
Nous avons joué dans une configuration FFT :

entame coeur en fausse annonce est à bannir....en plus 3 cartes mortes... bof

Entame Trefle comme l'a si bien dit SAISPO est une entame TOP / BULLE , top si la donne est décalée (3% des donnes) et bulle si le preneur est à T...

ENtame K a longtemps été un choix plausible par le 8 plutôt que pas le valet
Le problème de cette entame est que notre main forte n'est pas annoncée clairement et que même en main faible, notre partenaire qui prendra la main surtout de devant fera ouverture si le preneur fournit (puisqu'il y n'y aura pas annonce de main forte) . Car même du fond, on se doit d'ouvrir si la coupe n'a pas été trouvée ! (règle de base enseignée dans tous les stages) Et il y a cette fameuse Dame de K.... qui bloque aussi cette entame.

reste donc Atout et Pic...
Atout a été longuement débattu mais que ce soit atout Demandeur (impair) ou non demandeur (pair) il promet sur un gros chien la main forte...
Si on met le 3, je joueur du fond devra relancer atout et en 2 tours de carte, ma main si forte au début 6A + E tombera à 4+E ou 5A... bref sans contrôler aucune couleur... cette main sera bien affaibli... et on prend le risque de faire le jeu du preneur qui a toutes les chances d'avoir le contrôle d'uen ou 2 couleurs.
Si on pose le 6, le joueur du fond qui aura la main doit en théorie ouvrir pour chercher la coupe.
En a t il une idée? Mystère...
Et l'entame atout va quoiqu'il arrive affaiblir ma main...

Reste l'entame pik....
la dame est vue au chien....
Et Si j'entame pik c'est déjà un signe fort..(dans dame du chien) .et si j'entame en fausse annonce ,(As de pique) ce sera encore plus fort
car si le roi est en défense et passe, ce sera pour une retour pik obligatoire... s'il fait sa dame tant mieux pour lui mais ma main forte sera déclarée.
Si le preneur a le roi, il l'aurait joué à un moment donné puis la dame mais ma défense là encore va comprendre que je suis la main forte de ce jeu...

je dois dire que nous avons débattu pendant plus d'une demie heure sur cette entame (K ou Atout) avant de penser à ce pik...

Nous ne sommes pas certains de notre choix final alors nous allons demandé à des joueurs de niveau première série National ce qu'ils en pensent...
Nous vous donnerons les résultats dès que nous aurons plusieurs avis..

Une donne passionnante qui fait bobo à la tête si on a l'entame...
Amicalement
Dag

A Cyrille
Quand nous débattons sur une entame, c'est uniquement en ne considérant que le jeu de l'entameur, sa position, le chien et le contrat.
Je ne vois pas comment on pourrait parler d'entame si on tient compte des autres jeux.

Sans voir le chien, tu préconise donc entame excuse ?
Pour moi l'entame excuse est une entame main faible qui ne sait pas ou aller et donc qui fait un transfert de main vers une éventuelle main forte... qui elle sait ou aller.
L'excuse avec une telle main forte à l'atout est bien trop précieuse pour s'en débarrasser à l'entame.
Perso, je ne vois pas intérêt de réfléchir à l'entame sans tenir compte du chien, mais ce choix de l'excuse me stupéfie. .

En voyant le chien...
Ton choix est le 5 de coeur. et là je te cite.. "pour éviter de porter confusion en jouant l'as ou le deux synonyme que je détiens un honneur en signalisation"
si tu entames du 5 de coeur tu annonces un honneur tout comme avec l'as ou le 2... si tu joue la signalisation. Donc ton 5 de coeur est égal à une fausse annonce tout comem le 1 ou le 2.

Si la dame de coeur est devant le preneur, elle se posera et si le preneur a le roi elle sera prise.

Si tu ne joue pas la signalisation et tu en as le droit, alors tu entame dans une couleur morte et courte.
(mais comme tu l'as dit, tu es bloqué par les dames du chien)

En signalisation, je ne serai pas bloqué en annonçant un honneur que je n'ai pas... (as de pik)
Mes partenaires sauront que je mens... celui qui a le roi, a vu la dame au chien d'une part et d'autre part, celui qui n'a pas le roi saura aussi que je mens car il est impensable d'entamer sous son roi quand la dame est au chien... (le but est d'attendre que le preneur ouvre) que l'on joue signalisation ou pas.
Si le preneur coupe, bingo !
Et si le preneur a le mariage pic,quel en est l'importance? je ne couperai pas avant le 4ième pic et j'ai encore l'excuse pour protéger mes gros atouts.
Et si le roi se pose et le preneur fait sa dame 2ième, tant mieux pour lui. Mais on peut penser que s'il a gardé sa dame de pik, elle ne sera pas seule. (il a soit cavalier ou valet pour être sûr de la faire et faire poser le roi) donc la perte sera minime.

Pour répondre à ta question
En qualificatifs de championnats de France tout comme en championnat de France tout comme en donne libre, je pense que le bon contrat est JE PASSE. (petit 6ème par le 15, un roi marié, un roi)
Cette donne a été joué en partie personnalisée et le but était sur toutes les donnes joués de ne pas prendre avec un jeu méga fort mais des jeux de garde intéressantes à jouer des 2 côtés ou des prises.

Bons jeux à tous