Très mauvaise défense ou très mauvaise attaque?

Salut prof.

Extrait RÉPONSE DE PROFTOURNESOL Aujourd'hui à 20h40:
' Coeur? Eventuellement on a un cav 5eme
Trefle? OUI possible, on en a 5 aussi tout comme les coeurs mais un poil plus riche (cav/valet au lieu de cav seul)'

Je comprends mieux maintenant. Tu joues avec 20 cartes ; - )

Zoz

L'autre jour j'ai été bulle contre Proftournesol.... et à la fin ,j'ai bien vu que j'avais que 16 cartes !
Je comprends mieux maintenant !

Bonjour,
Boscavert voulait savoir en faisant analyser cette partie sur le forum pourquoi cette défense est la plus mauvaise....Je ne devais pas poster et je lui ai déjà donné des explications en MP.
Cette partie a été joué le 27 janvier à 20h06 en tournoi duplicaté.
Je la donne pour que vous puissiez aller voir et avoir tout les éléments du comparatif de cette donne sur ce panel de 10 joueurs.

Tout les meilleurs joueurs ont la faculté cérébrale de se mettre dans la peau de chaque joueur quand il joue c'est à dire qu'il prend en considération la jouerie du défenseur quand il est preneur et vice versa. Il tient forcément compte des "effets" logiques et comptables lorsqu'il joue!(avec biensur son expérience/flair et une vision large des stratégies de tarot.
En tenant compte de cela et en lisant le fil d'actualité, j'ai trouvé un peu" creux "les réponses...
Pour aider à répondre à cette question, au moins 3 éléments participent à ce déroulement de donne et au score final:
Les voici sous formes "d'indices":
_ importance le fait de démarrer ou de ne pas démarrer...
_ nature du contrat
_ estimation des forces et des faiblesses avec le chien montré avec 24 cartes donc.

Je vous laisse donc donner de bonnes explications pour répondre à la question demandée par boscavert.

Ce tirage avec ses 4 jeux identiques pourraient être donné à 200 tables et non pas 10; le score final serait toujours très bon. il ferait parti des 15 meilleures résultats quelque soit la jouerie défensive adoptée.Le score peut être battu (2 rois perdus sur les singlettes) mais la stratégie de jeu et la conduite du jeu du preneur ne laissent peu de "chance" au savoir jouer de la défense...

Bonne reflexion et bons jeux à vous!

Bonjour à tous

UN peu creux les réponses????
Tu peux préciser stp???
Quelle entame tu préconises?
Comment analyses tu cette défense??

prof a fait une analyse parfaite de la donne et des manquements de la défense !

Il est inutile de vouloir comparer et évaluer les performances d'un écart ou d'une entame sur 10 donnes !
Sur ces 10 donnes, seul le meilleur attaquant (c'est à dire toi) a fait cet écart qui est sûrement le plus performant !! BRAVOOO

Maiis le but est de déterminer si la défense compte tenu des infos qu'elle a au début de la donne et au fil des cartes a bien joué ou pas.
Et là c'est clair dès le premier pli c'est mal joué (quelque soit l'écart du preneur)

J'ai repris cet écart et une jouerie de la défense cohérente et j'ai repris jouerie du preneur (un coup d'atout, puis coeur)
j'arrive à un contrat de 59 points sans le petit au bout soit passé de 23
96X3 = 288
Si le preneur prend des risques modérés, il ménera petit au bout et fera 348

Il y a donc 30 points de trop de fait par le preneur...

Conclusion : cette défense peut faire beaucoup mieux mais elle reste la meilleure des défense sur cet écart là car elle est la seule à jouer avec cet écart !
Voilà l'unique conclusion à tirer de ce duplicate sur la défense !
L'autre conclusion est de dire que cet écart là est le meilleur possible puisqu'on arrive au minimum à 348!

pour Quietquisuisje
j'adore ton jugement sur les réponses de 3Y1 et proftournesol...
Et surtout ta modestie
J'attends avec impatience ton analyse de cette défense sans passer par ce style de phrase :
"Je vous laisse donc donner de bonnes explications pour répondre à la question demandée par boscavert."

Comme si les explications n'avaient pas été dites???
Y21 et prof ont livré des analyses approfondies... et ont un niveau de tarot nettement au dessus de la moyenne.

Je me demande un truc ....
Qu'est ce qui est le plus condamnable? voir insultant et méprisant?
Un joueur qui insulte les personnes dans une partie
ou un joueur qui qualifie de "creux" des analyses poussées, détaillées, argumentées, écrites dans le cadre de la formation?
Voir intervention de Quietquesuisje? sur le sujet Echange 4 joueurs : analyse partie : pourquoi est ce la plus mauvaise défense?
copie du message transmis à la modération...
je trouve cette attitude lamentable !

mais Y31 tes analyses sont toujours précieuses et j'espère que tu plaisantes aussi !

je ne cautionne pas du tout par contre le genre de commentaire auquel on a eu droit de la part de quietqursuije !

on ne peut pas qualifier tes analyses de "creux" !!

Bonjour,
euh vous êtes qui pour non seulement pas comprendre le sens d'un post (pas facile par écrit de tout comprendre certe)mais surtout de ne pas accepter une remarque?
On se fiche de savoir si c'est moi qui ait réussi le meilleur score mais l'important est de comprendre POURQUOI on arrive à une telle différence de score entre 10 tables qui ont joué ce tirage!
Quand j'ai aussi écrit que l'on peut affirmer que ce score obtenu serait aussi très bien classé s'il était joué par 200 tables, il va sans dire qu'effectivement il y a des éléments réunis (les 3 fameux indices que vous n'avez pas intégrés dans vos réponses)qui permettent de l'affirmer!
A tirage identique, une somme de points est réparti entre la main du preneur et celles des défenseurs (91 points au total).Il intervient 2 primes supplémentaires dont une qui forcément modifie la hauteur du score... Avec une main similaire et la compréhension de sa main "24 cartes", chien montré aux défenseurs, le preneur établit sa stratégie de jeu (écart + ligne de conduite pendant la donne) qui peut "étouffer" la jouerie défensive de tel manière qu'il sait en permanence qu'en arrivant à son "objectif premier" (Lequel ici: se servir des indices^^), il sera automatiquement très bien placé avec un score plus élevé que la moyenne des joueurs qui auront joué ce même tirage!
A partir du moment que le jeu ne soit pas forcément facile (main très forte), la défense qui encaisse par exemple une prime de petit au bout sera automatiquement mal classé...
Les 3 intervenants (Dag57, Proftournesol, 3y1) privilégient exclusivement le jeu en défense contrairement à celui de l'attaque (ils sont libres) pourtant il y a des jeux ou quelque soit la "manière" de défendre, la défense sera mal classée même en pensant avoir bien jouée....C'est peut être même ce qui a animé Boscavert en proposant cette analyse.

( Il convient de souligner que ces 3 intervenants apportent de très bons conseils. Merci à eux pour leur implication)

Donc je vais expliquer pourquoi on peut réaliser ce score en essayant de "juxtaposer"ce que peut penser le preneur et les défenseurs en même temps ou les incidences liées à la jouerie.
_Stratégie globale du preneur
A la lecture de la composition de la main complète (24 cartes), on s'apercoit que le jeu est fort parce qu'il contient les 3 bouts + 2 rois. Même si on ne possède pas de poignée, le contrat va facilement se réaliser.
Il dispose:
_ une longue 6ème coeur par le roi : c'est très important d'avoir le roi car on reste "maître" au premier pli et ainsi on peut rejouer et espérer faire couper un premier défenseur rapidement.
Le fait d'avoir une longue 6ème est vraiment un point fort car quelque soit la répartition du reste de cartes dans la couleur en défense, on sait que mathématiquement que 7 atouts seront tombés au 5ème pli joué par le preneur.Donc c'est forcément une faiblesse pour la défense...
_ 8 atouts + excuse avec le 20 et 21 donc deux cartes "maîtres" et une bonne valeur globale à l'atout. 12 13 14 15. La faiblesse est le trou à l'atout pour être maître en troisième mais l'excuse ici pourra protéger le 20 ou le 21 si la défense entame à l'atout.
_ l'excuse: elle devra être joué sur un tour d'atout ou de coupe d'une couleur et non pas pour rallonger sa longue.Dans le cas de vouloir mettre le petit au bout c'est OBLIGATOIRE; on disposera donc de "9"atouts...
_ 1 carte "reprise" avec le roi de trèfle.( très important car elle permettra de relancer dans sa grande longue).

ON NE PEUT QU'AVOIR COMME OBJECTIF PRINCIPAL DE METTRE LE PETIT AU BOUT CAR:
le contrat est une garde donc le preneur marquera 60 points, cela permettra de faire la différence à jeu identique quelque soit la manière dont est jouée la donne par la défense car le nombre de points de "prime" rapporte beaucoup plus que la perte de "têtes" dans le jeu...

L'importance de démarrer ou pas démarrer pour constituer l'écart est primordial!
Quand on démarre, on "gagne"une carte maître ou de reprise. Quand on a pas de poignée c'est forcément un avantage pour mettre le petit au bout.
Ici on ne démarre pas donc il faut constituer un écart qui permette à la fois de camoufler son jeu et de ne pas trop perdre de points à prendre en défense.
Sur de nombreux tirages, l'utilisation de faire des singlettes est conseillé quand on ne démarre pas mais attention à l'utilisation du "4 couleurs" en tant que preneur: il est directement lié à la jouerie de la défense
_ A trèfle : on garde le roi en singlette : carte de reprise et potentiellement 9 points à prendre.
_ A pique: on garde le 10 : on "sauve" 6 points; il reste 8 points à prendre.
Gros avantage que cela soit le défenseur du fond qui démarre; la probabilité de remporter le pli est grande donc d'avoir une carte supplémentaire de reprise (jouer atout ou la grande longue) c'est donc un désavantage pour la défense.
_ A carreau, 14 points à prendre mais en faisant singlette par l'as; on camoufle son jeu et on perd peu de points.
C'est la faiblesse du preneur et c'est la seule force de la défense qui serait de commencer carreau et de rejouer dans la couleur/i>

En terme d'entame défensive; comme déjà exprimé par les 3 intervenants; le défenseur du fond ne doit pas commencer à pique (il n'a pas 6 atouts), le chien montrant le V et la D.
Il ne doit pas non plus commencer atout (deux au chien).
En tenant compte de la logique de jeu : "plus j'ai de points dans une couleur, plus la probabilité est forte de trouver la coupe du preneur", le défenseur devait commencer à jouer dans la couleur trèfle par le 10 ou le V. il n'a pas de trèfle au chien et j'opterais pour le valet a fin d'inciter le preneur à jouer son roi (pour lui éviter de faire deux plis maîtres au lieu d'1) et qu'il ne pose l'excuse "gratuitement"...
Dans tout les cas, l'entame est délicate car la main (3 petites longues , nombre d'atouts)et le chien montré ne permettent pas au défenseur de nuire à la stratégie du preneur dès l'entame.
Parcontre, je ne commencerais pas à carreau car toujours par "principe logique": moins j'ai de points dans une couleur et surtout peu de cartes; plus j'ai de chance de jouer dans la longue du preneur.Cela peut aider un partenaire (surtout en communication FFT) mais le but de premier est de faire couper le preneur...

On arrive à un tel écart de score parce que comme nous l'avons expliqué la défense a trés mal joué le coup !
Elle n'a pas fait le maximum!

et le preneur, avec cet écart, lui a fait le maximum
quoique l'excuse lui coûte un roi... ce qui est pas top...mais pas envie de regarder si on pouvait mieux la placer.

Avec une telle main 3 bouts 9 par 20 21 et une longue 6ième (qui fera tomber 10 atous (minimum) hormis mauvaise répart, je ne vois pas comment on ne peut pas emmener le petit au bout ! + 2 reprises de main et 2 singlettes... Le petit au bout va aller au bout sauf répartition exceptionnelle.

Le score que j'ai trouvé en refaisant la donne avec cet écart varie entre 53 points (+17) et 59 points (+23) ce qui est tres loin des 64 points ! soit score entre 324 et 348. (loin des 378)
IL dépend de la façon dont le preneur va s'excuser ! (plusieurs choix possibles)
Et je joue la donne de la meilleur façon pour la défense comme pour l'attaque !

Donc le meilleur attaquant du monde avec cette répartition et cet écart, ne pourra jamais faire 64 s'il est confronté à une défense qui tient la route.
Et ce n'est pas parce que la défense va prendre le petit qu bout qu'elle finira dernière !

Si la défense ne se prend pas le petit au bout, sur ce jeu là, c'est parce que le preneur a mal joué le coup !
Donc la bonne défense ne sera pas responsable du fait de ne pas prendre le petit au bout !

On peut tres bien avoir défendu qu top (+324) passe de 19, avec petit au bout et ne pas être top en défense parce que tous les autres preneurs l'auront passé de 20 (270) , de 25 (300) voir 28 (318) mais sans mettre le petit au bout et donc avec un écart moins performant.

Je le redis ici, le responsable de la note n'est pas l'attaquant qui a fait le plus bel écart possible , mais la défense qui n'a pas joué à son maximum !
Je ne vois pas pourquoi on parlerait d'un très bel écart et d'une bonne stratégie de l'attaquant alors que la défense a mal joué et pouvait faire au minimum 30 points de mieux !

Pour avoir la juste note en duplicate, il faut faire jouer au mieux l'attaquant et la défense en fonction de l'écart et ne pas dire "cette défense sera forcement la plus mauvaise parce que j'ai amené le petit au bout ".

Donc ici sur cette donne, il devait y avoir si on ne parle que de l'attaque, puisqu'il n'y a que çà qui t'intéresse, on aurait du avoir 10 fois cet écart là (le meilleur possible?)et 10 fois le petit au bout.
Ensuite et seulement ensuite, la défense et le preneur selon leur choix feraient vairer la note et là on pourrait comparer !

@Proftournesol
@Dag57
Hello!!!
J'ai lu vos commentaires qui contiennent plein de bonnes explications mais ce que je souhaitais "montrer" en disant que pour certains tirages (jeu preneur + jeux défenseurs); le fait de bien cerner certains contours du tarot suffisent à obtenir de très bons résultats pour le preneur quelque soit la réponse défensive.
Evidemment,comme vous le décrivez très bien, plus les joueurs qui composent la défense communiquent (FFT) et sont des joueurs chevronnés, plus c'est délicat pour que le preneur réalise une très bonne attaque.
Cependant, ici , en ayant vu que les 24 cartes du preneur, il est super important de réaliser le poids que peut avoir de mettre le petit au bout sans trop de risque.(c'est bien pour cela, que toutes les explications données sont là faire "ouvrir" les yeux).
J'avais répondu à Boscavert sans regarder les écarts des autres preneurs mais seulement en ayant joué et SURTOUT vu la composition des 24 cartes.Là, j'ai regardé: aucun des 9 autres preneurs ont mis le petit au bout.
Le deuxième a même fait 69 points (moi 64) ce qui montre que la main de départ n'est pas forcément "comprise"(forces/faiblesses) par ce panel de joueurs...
La notion de contrat "garde" avec la valeur de la prime du petit au bout est très importante à acquérir en fonction du jeu que l'on peut avoir en main...Oui car comme vous l'expliquez, la jouerie défensive influe sur tout les résultats mais au duplicaté, le but étant de faire plus que les autres (donc plus que la moyenne quelque soit le nombre de joueurs qui joueront ce tirage),il ne faut surtout pas encaisser une prime quitte à perdre beaucoup de points en défense.C'est dans ce sens là que j'ai dit qu'ici quelque soit la manière de jouer de la défense le résultat sera forcément mauvais si le preneur met le petit au bout alors que la main initiale n'est pas "cousue main" pour y arriver.
Même a carreau, il faut bien se rendre compte que même une défense (qui communiquent vraiment) aura du mal à rivaliser avec un bon attaquant.Hormis une répartition exceptionnelle dans les mains des défenseurs; l'écart "4 couleurs" doit être fait de manière naturel chez les attaquants.
On peut jouer cette donne avec plusieurs entames possibles, l'attaquant se doit pendant la donne et surtout avant de bien penser aux éventuels aléas du jeu.
Par exemple: le défenseur du fond démarre carreau; la singlette à l'as est utilisée, que vas jouer le défenseur qui prend le pli? quelque soit la carte jouée, le preneur doit composer avec. il peut s'excuser si retour carreau et dans ce cas là il jouera directement sa grande longue pour voir si cela se passe bien (roi qui passe et si tout le monde joue du coeur au second pli, alors là c'est le top, il compensera sa faiblesse trouvée par la défense).
Le fait d'avoir les deux atouts plus forts et non pas le 19 et le 21 vont permettre au preneur de prendre le pli sur une éventuelle surcoupe d'un défenseur à carreau (dans le cas échéant car je n'ai regardé attentivement les mains des 3 défenseurs) pour continuer à jouer sa longue...
Ce qui compte, c'est de bien comprendre son jeu en main et des incidences que cela peut avoir niveau "comptable" (score global et non pas que le score de partie où la jouerie défensive est très importante).

PS: Ta proposition de faire un autre écart tient la route surtout si on est en tournoi "libre". On est pas dans l'optique "duplicaté"...

J'espère avoir était assez clair tout au long de mes posts pour chasser les "doutes". Il est bien évident que la défense a autant d'importance que l'attaque. On ne peut être pas très bon joueur sinon!
Il faut vraiment arriver à bien faire la distinction des résultats que l'on peut obtenir avec un jeux fort sans poignée mais en contrat garde. L'impact "comptable"que cela peut avoir même face à une bonne défense.
Je reposterais peut être.
Bons jeux à vous

Bonjour,

[ Ce qui compte, c'est de bien comprendre son jeu en main et des incidences que cela peut avoir niveau "comptable" (score global et non pas que le score de partie où la jouerie défensive est très importante). ] C'est quasi impossible, sauf si l'on dédie sa vie au tarot. En fait, je me dis que vous devez rarement rencontrer un jeu aussi intelligent que vous, parce que peu de joueur doivent réfléchir comme ça quand je lis vos réflexions. Je trouve ça bien de penser le jeu comme ça, mais faut avoir un cerveau qui fonctionne déjà plutôt bien.

Merci à vous les caÏds du tarot pour vos commentaires éclairés sans trop de prises de bec ! Bravo à vous !

Sur une entame 7 de K, que peuvent poser les défenseurs?

Le joueur 2:
doit poser son ROI qui est insauvable si c'est la coupe. (puisqu'il a des atouts et couleurs équilibrées)
Il doit théoriquement faire confiance à l'entame du fond qui est long et riche... donc il peut voir chez le joueur 1 : 7-10-valet-dame.... avec une entame dans une riche sans pouvoir annoncer de pièce Il ne peut qu'espérer uen singlette pour rentrer le roi. (de plus il a les gros atouts donc son roi a peu de chance d'être sauvé en surcoupe)

le joueur 3
entame joueur 1: long et riche? donc cavalier? (d'après sa main)
Pose du roi du joueur 2? Roi court vu sa main...
Aurai je la main pour faire un pression K si c'est la coupe au 3Ième tour avec la dame?
Surtout si roi court du milieu?
Bref à la place de ce joueur 2 je pose le valet. ma dame n'est pas en danger et pourra servir éventuellement à faire tomber un gros atout au 3Ième K ..

Sur le premier pli, la première singlette doit voir ROI-VALET s'enfuir.

PLI 2
Evidement le joueur 2 en main, ne pourra que faire retour K et petit K s'il a toujours confiance en l'entame du fond (long avec la dame) et K parce qu'il peut s'estimer main forte. (donc retour dans une couleur ou le preneur fournit)
Le joueur 3 ne doit rien poser sur ce retour K... c'est un signe de main forte de revenir dans une couleur ou le preneur fournit, donc joueur 2 est main forte et long à K et comme joueur 2 ets long à K, c'est donc c'est la singlette. (et le joueur 1 court alors....)
PLI 2 singlette trouvée...et aussi doubleton du fond annoncé (7-2)

que fait le preneur coupe il avec le petit? ou le garde t il pour deuxième singlette (probable)
et après, le preneur est en main ?
atout?
Force coeur?
1/ atout : S'il fait coup d'atout il aura un retour K du joueur 2 qu'il devra absolument assurer en coupant du 13 minimum voir du 20 pour éviter la surcoupe annoncée... et les éventuelles charges. Il ne peu se faire déborder.
2/ force coeur : la main arrive devant au 2ième coeur et remet un K .... et on se retrouve dans le cas 1... éviter le surcoupe pour ne pas se faire trimbaler

L'option K est une entame décalée, une entame qui doit rester exceptionnelle, et que je ne maîtrise pas bien.
Je viens d'essayer cette entame K et en jouant au mieux et logiquement toutes les cartes en défense comme en attaque et en respectant logique preneur (coup du 12 puis force coeur) ,

1er cas /
on arrive à score +21 ou +23 si le preneur se contente de poser le 13 et qu'on lui présente aucun point sur les retours K ! le petit va toujours au BOUT !

2 cas
on arrive à +17 si au 3ième et 4ième tour à K sont présentés Cavalier de K puis DAME de K...
le preneur ne peut qu'acheter s'il a vu le doubleton pour ne pas se faire déborder ou voler des points et là il ne peut plus mettre le petit au bout!
Dans tous les cas que j'ai étudié, l'excuse ne coûte rien au preneur...

donc après avoir étudié, et fait jouer 3 donnes entames T puis 2 entames K, la meilleure solution sur cette donne semble être Entame décalée K qui empêche le petit d'aller au bout si et uniquement des points sont présentés devant le preneur... qu'il achètera puisqu'il ne pourra situer le 18-19 en défense
Mais je peux me tromper... sur cette option du preneur