Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Cette défense n'est pas compliquée, regardez bien les cartes.
Réponse de Louise.
Bonsoir,
La question ne m'est pas adressée puisque je ne suis pas le formateur. Je vais me contenter de dire ce que je pense de cette entame.
Objectif 1er pour la défense : Trouver la coupe du preneur au plus vite
Dans le chien :
- R de C et de T => la coupe ne peut pas être là
- 3 P => la défense peut supposer que c'est la longue du preneur
Reste donc le Kro.
J4 (joueur 4), qui entame, a le R 4ièm.
- Soit c'est la coupe recherchée, auquel cas le R est perdu (la défense, dans la logique, continuera dans cette couleur)
- Soit le preneur a une singlette et le R passe
Je laisse le soin à Bibi de confirmer ou d'infirmer mon raisonnement.
Cdt, Louise.
Réponse de Bibi8921
Bonsoir toutes et tous,
Il est vrai que l'entame au tarot est importante, ici entame du milieu, non seulement elle a pour but premier en défense de trouver la coupe du preneur, mais dtexteans l'absolu il faut éviter de perdre un temps précieux, celui de l'attaque.
Sur cette donne entamer du milieu est sans trop de difficulté, Louise l'a bien compris, entamer dans un des Rois vus au chien donnerait la main immédiatement au preneur, un temps serait perdu. C'est à éviter autant que faire ce peut.
Je n'aborderai pas ici la notion de main forte ou pas, nous là traiterons dans un autre sujet ensuite.
Ceci étant, en jeu à 4, il est quand même important de savoir qu'entamer directement d'un R promet la Dame.
Par inférence sans le mariage, avec ou le Roi ou la Dame, il est conventionnel de jouer une petite carte (du 1 au 5). La raison est simple, si le preneur à conservé la Dame, l'entame du Roi lui livre la Dame gratuitement.
C'est le cas dans cette donne, si le preneur entame petit il a soit le risque que la Dame se fasse chez le preneur (il pourrait la détenir au lieu du Cavalier), perdant ainsi ce fameux temps au bénéfice du preneur.
Donc 3 options d'entame répondent à nos critères:
......a. Entame du milieu: R de Kro, je promets une Dame que je n'ai pas.
..... b. Entame petit Kro ( le 1, je promets ou le Roi ou la Dame.
..... c. Entame du fond (cela pourrait être le cas, j'entame petit pour ne libérer Dame Caval au cas ou ils soit chez le preneur.
Autre gros avantage dans cette position, du milieu je garde le bénéfice de l'attaque, si le preneur fournit Kro, j'en rejoue pour les même raisons (ne pas jouer dans les Rois vus au chien)
Ici le preneur s'excuse sur le Roi, se serait il excusé s'il était chicane ? surement pas. La contre attaque dans les 5 cartes COEUR est anticipative de la suite du jeu.
Bien raisonné Louise, la suite de la ligne de jeu en défense reste dans cette logique.
Regardez bien maintenant la suite du jeu, après que le preneur au encaissé le Caval de Kro au pli 3 ...
Regardez, lisez les cartes, analysez les 4 premiers plis cela vaut d'y être attentif.
La suite dès demain au plus tard amis sportifs.
Bien cordialement.
Bibi
Bonjour bibi8921,
1 - Pourquoi entamer directement d'un R promet la Dame.?
J'entame de mon roi lorsque je sais ne pouvoir le sauver pour certaines des raisons suivantes :
- roi 2ème
- roi 4ème et nombre d'atouts supérieur à 5
Mais cela ne signifie jamais que je possède la dame.
Je joue parfois ainsi afin d'espérer une singlette chez le preneur et/ou de trouver de suite la coupe.
2 - Entame petit Kro ( le 1, je promets ou le Roi ou la Dame
Userais-tu du langage FFT?
Cela ne me gène pas mais il me semble important alors que tu le spécifies lorsque tu nous enseignes les bases.
Merci pour tes analyses et au plaisir de lire la suite.
mimie.
Bonjour à toutes et tous,
J'ai le plaisir de constater que vos avis et réponses, qu'ils soient critiquent ou interrogatifs, ils sont tous positifs et motivés. Je n'en doutais pas le bon sens reprend vite ses droits.
Pour ne pas surcharger mon post permettez moi de répondre à chacun en plusieurs fois.
@ mimie. Il est vrai que je n'ai pas précisé '' FFT ou non FFT '' , si nous considérons que les joueurs en défense, majoritairement ne connaissent pas ou très peu la signalisation FFT, il m'a paru simple et logique de ne rien indiquer. Je vous l'accorde un doute est possible dans l'esprit de certains, désormais je le préciserai.
Ceci dit j'ai indiqué: '' Je n'aborderai pas ici la notion de main forte ou pas, nous là traiterons dans un autre sujet ensuite.''
Implicitement à tors, "mea-culpa" j'ai cru cette indication suffisante.
Pour tenter de corriger cela:
Ces donnes peuvent être lus par le plus grand nombre, dont des joueurs de bon niveau jouant la signalisation FFT, pour eux mais ils le savent déjà: l'entame d'un R promet la Dame dans une main supposée forte.
a) Si ce n'est pas le cas: on entame de la Dame.
b) Si on ne possède que le Roi ou que la Dame, on entame une carte du 1 au 5.
Donc, les joueurs ne pratiquant pas la signalisation FFT joueront (s'ils le souhaitent):
a) Avec R D ... le Roi qui promet la dame (ou pas), en fonction de la table, de la donne, et de la position d'entame. (de devant, du milieu, du fond).
b) Sans le Roi mais avec la Dame, ils entameront petit du 1 au 5.
c) Sans aucun des deux ils jouerons une carte du 6 au Valet.
Si vous le souhaitez nous préciserons quelle carte dans le détail ... mais un peu plus tard !!
Toutes les cartes sont importantes et lire ce que chacune exprime devrait être une priorité, un 7 fourni sur une couleur jouée par un partenaire peut indiquer toutes autre chose qu'un 6 ... OK ce n'est pas si simple, mais c'est un pure régal dès qu'on arrive à lire entre les lignes.(j'allais dire à travers les cartes)
Souhaitant vivement avec répondu à vos attentes et questionnement, n'hésitez pas si ce n'est pas le cas.
Bien cordialement.
Bibi
EUH SI on joue en FFT,
Entamer d'un roi n'a JAMAIS promis la dame !!!
Si on ne joue pas en FFT, alors entamer d'un roi ne promet pas la dame non plus... puisqu'il n'y a aucune convention en non FFT.
bonjour
sérieux je ne veux pas polémiquer ni me prendre la tête mais ATTENTION aux lecteurs quand même !!!
jouer un roi na JAMAIS annoncé la dame c'est totalement faux !!!
jouer la dame " sous entend " la possession du roi ok mais pas l'inverse !
bonne soirée
Réponse de Camphinois
Entame roi de carreau aurait pu ,à mon avis ,être reportée.Le joueur 4 peut se déclarer main forte avec pose du roi de PK très court .
Pli 2 je mets donc V PIK ,Coupe trouvée ,logiquement ça coupe ou la défense fait la dame (joueur 3 ) si pose Excuse .Le joueur 3 continuera les Pics ou cherchera nouvelle coupe.
Bonjour CAMPHIN,
Différer entame Roi de Kro, ok mais pourquoi ? pour entame d'une autre carte Kro ? ou autre couleur et quelle carte ?
Vous indiquez '' Le joueur 4 peut se déclarer main forte avec pose du roi de Pique (je suppose) très court '' . Vous dites '' peut se déclarer main forte'' !!
Pouvez vous indiquer les éléments de constat qui valident cette affirmation ?
Cordialement.
Bibi
Au départ il est main forte pour moi ,2 longues ,2 rois , pas de singlette ,défense du petit (18 et 20 AT ) entame.En entamant du Fond il se signale main forte avec ce roi de PIK très court .J'ai retenu quelques notions des cours de DAG et j'ai bien lu ces notions de main forte même si ,peut être ,je ne survole pas la stratégie .
Oups j'oubliais 3 PIK au chien
Réponse de isasoso
Bonjour,
L'analyse ayant été faite sur l'entame et les premiers plis, je fais une analyse pour après le pli3 :
Le preneur s'est excusé sur roi K pli1, puis met cavalier K pli2 , puis relance atout pli3 et pli 7 : la défense doit comprendre que le preneur a une longue à K et n'a pas le petit car le preneur ne rejoue pas K au pli4, ni au pli 7 pour faire couper la défense et n'a pas de gros atouts car il joue atout par le 8 puis le 6
Question ; Le joueur 4 aurait il du rejouer K pour sauver le petit au pli 8 ?
Donne difficile.
Bien cordialement
Bonjour isa,
Tu as lu l'énoncé tu avances à grands pas, il faut maintenant ajuster ta lecture des cartes jouées.
OK le preneur a des Kro.(il aurait coupé le Roi)
Au pli 2 il prend du Roi de Coeur et encaisse Caval de Kro au pli 3.
Au pli 4 il joue atout du 8 !!! rien ne dit qu'il n'a pas le petit à l'instant T.
Tu y es presque mais ton raisonnement est incomplet.
Donne difficile ? Pas tant que cela si tu lis correctement les cartes jouées. OK des fautes sont commises par la défense et par le preneur. Ce jeu est fait de fautes, même parfois intentionnelles.
Cordialement.
bibi
Bonjour,
Au pli 10, joueur 3 n'aurait pas dû jouer Cav Pique, car joueur 3 a le temps de sauver ces 3 points en défausse n'ayant plus que 2 couleurs et un seul atout en main et car il ne sait pas si le preneur coupe.
Au pli 14, joueur 1 doit jouer sa dame Coeur, car il sait que le preneur coupe à coeur : certes il perd 4 points, mais ces points ont une très forte probabilité d'être perdus; il faut accepter de perdre les points de sa main pour en gagner plus au final avec les partenaires de défense.
Bien cordialement
Réponse de tondjo
hugh,
vu la poignée, 9 atouts + excuse...des atouts pas très haut, seulement 2 entre le 15 et le 21.
Si je suis le def du milieu qui a l'entame, je me considère comme main forte avec mes 5 atouts (reste 7 atouts dont le titi à se partager entre mes 2 partenaires).
Etant main forte, je peux :
- soit partir du roi de carreau 4ème, étant 4ème le roi n'est pas nécessairement mort si le preneur coupe, mais étant main forte, je ne vois pas mes partenaires le sauver. Si ce n'est pas la coupe, je m'enlève une arme qui pourrait être bien utile ensuite.
- Soit partir dans ma longue à coeur...et oui, le roi est au chien, tout seul, j'en ai 5
En fait, si je pense que le preneur est un bon joueur, fûté capable d'anticiper sur la carte d'ouverture de la défense, j'ouvre coeur...parce que le carreau est tellement évident...que c'est le piège.
Si je pense que le preneur a un niveau faible ou moyen il est possible que j'entame carreau...
Si je ne suis pas main forte (entre 2 et 4 atouts), j'entame carreau avec certitude...avec le 1
Bonjour TONDJO,
Vous indiquez qu'étant main du milieu, etc ... Vous êtes main forte !!
Pouvez vous indiquer les éléments de constat qui valident cette affirmation ?
Cordialement.
Bibi
Il me semblait que je l'avais dit :
des 3 déf je suis statistiquement celui qui possède le plus d'atout dont 2 forts (le 18 et le 20)...et si j'y ajoute 2 rois, il ne reste plus grand chose à mes partenaires pour prétendre être main forte à ma place. Ceci dit, 5 atouts contre les 9 du preneur c'est une main forte, pas très forte XD
Bref, en jouant ma longue j'ai de bonne chance de ne pas trop me tromper, faire couper le preneur rapidement, peut être mes partenaires aussi...économiser mes atouts pour leur sauver quelques points. Si le preneur ne fait pas le ménage à l'atout c'est peut être la solution...s'il fait le ménage à l'atout ça se jouera sur les couleurs, si on a une tenue, on a peut être la possibilité de sauver des points.
Pour ça je démarre coeur, j'imagine qu'il va prendre la main (avec le roi) et on avisera selon la stratégie du preneur. S'il démarre dans sa longue ou à l'atout ça nous donnera de bonnes indications sur comment gérer la suite.
En démarrant coeur, alors que le roi est au chien, je donne aussi à mes partenaires l'info que soit je suis vraiment nul, soit que j'ai une très bonne raison d'entamer dans le roi du chien...et qu'elle bonne raison pourrai-je avoir ?
Bonsoir TONDJO,
Votre participation à ce post, en commentaire et avis sur cette donne ont retenu mon attention.
Chacun étant libre de s'exprimer, voir de se tromper, soit dans la justesse de l'analyse, soit dans l'expression des propos et leur compréhension.
Par respect du forum et des joueurs (lecteurs ou intervenants), il me paraît important d'apporter quelques corrections à vos affirmations fausses et trompeuses.
Quand vous dites '' Il me semblait que je l'avais dit :'', cette expression assertive n'implique en rien que cela soit une vérité.
Certains joueurs réitèrent les mêmes fautes 100 fois par an depuis des lustres, cela n'en fait pas une vérité.
N'y voyez aucune ironie ni sarcasme, il est néanmoins important de préciser et expliciter le pourquoi d'une situation.
Les quelques joueurs qui lisent ces analyses dont le but est pédagogique ont droit à des définitions justes et compréhensibles.
Définir une main forte ne fait pas avec des " si ", si le preneur ceci, si les partenaires cela, si je le fais couper 3 fois, tout ses 'si" n'expliquent rien et surtout n'apporte aucune base sérieuse à ce qu'est une main forte.
Une main est forte a priori, avant d'avoir jouer une seule carte, ou elle peut le devenir après avoir constaté plusieurs faits bien précis.
Donc pas de "si" en conditions, le hasard est à bannir dans tout les cas.
Pour ne pas surcharger cette précision je tiens à affirmer que mes propos sont ni négatifs envers TONDJO, ni à but polémique.
Dans la continuité de la volonté pédagogique du sujet, je vous définirai demain, ce que peut être la définition de " main forte".
Bien cordialement.
Bibi
soit nous ne sommes pas fait pour nous comprendre, soit VOUS faites exprès de ne pas comprendre...je dis dans mon post initial :
"Si je suis le def du milieu qui a l'entame, je me considère comme main forte avec mes 5 atouts (reste 7 atouts dont le titi à se partager entre mes 2 partenaires)."
Il vous appartient (ou non) de bien noter la virgule après "l'entame". donc si je suis bien ce joueur du milieu, alors je me considère comme main forte...ce n'est pas au conditionnel, c'est une affirmation avant d'avoir jouer une carte. Puis dans ma réponse je réaffirme ce fait...Sans doute ma syntaxe ou ma manière de communiquer n'est pas compatible avec votre lecture. Je m'abstiendrai dorénavant de perturber vos cours magistraux.
Bien cordialement (lol)
Bonsoir,
J'ai très bien lu chaque mot et virgule, vous ne ferez croire à personne que ma lecture est fausse.
Votre main n'est en aucun cas main forte sauf preuve du contraire.
Merci de vous abstenir de contredire les évidences, vous éviterez d'affirmer de fausses données.
Salutations.
Bonjour,
1 - Ce sujet est dans le thème Echanges autours de la formation au tarot à 4.
2 - Titre Jouons avec bon sens ce joli contrat en défense
Cette défense n'est pas compliquée, regardez bien les cartes.
C'est un formateur qui a posté cette donne, en précisant, je cite :
RÉPONSE DE BIBI8921
Le 23 juillet à 01h15
Je n'aborderai pas ici la notion de main forte ou pas, nous là traiterons dans un autre sujet ensuite.
Je ne trancherai pas sur le qui a raison ou tort concernant ce qu'est une main forte.
Les provocations incessantes sont fatigantes.
A ma grande déception (je ne pense pas être le seul joueur), je ne vais plus suivre ce sujet et encore moins intervenir.
Cordialement,
Louise.
Louise
Je regrette moi aussi d'avoir anticipé sur la main forte ,mais j'ai voulu répondre à la question personnelle de Bibi sur mon choix de report de la pose des Roi De KR. Je ne voudrais pas être le responsable de votre éloignement de ce sujet ,Toute participation positive à un sujet formation est un avantage pour les joueurs de ce site
Bonne journée
Réponse de Bibi8921
Bonjour toutes et tous,
Voici les points important à surtout ne pas louper, le déclarant a fait l'écart comme il a su, nous pourrons en reparler si vous le souhaitez.
Dans chacune de vos réponses il y a un peu de vrai:
Pli 1: ........bonne lecture des Kro dans la main du preneur(dès qu'il pose Excuse sur le pli du Roi de Kro.
Pli 2: ....... Le joueur du milieu comprend que continuer Kro ne vat pas faire couper le preneur. Ayant vu les Rois de trèfle et Coeur au chien il doit faire un choix:
a) tirer Roi de pique dans 2 cartes fera t'il couper le preneur ? Rien de moins sur !!
b) jouer trèfle dans 2 cartes ... même probabilité de faire couper le preneur.
c) contre attaquer dans sa couleur longue (principe de base du jeu en défense), devrait apparaitre à tous comme logique.
Pli 2: Donc il rejoue 2 de Coeur: il affiche donc des Coeurs à ses partenaires.
.............. Le preneur prend du Roi, et joue son Cavalier de Kro, ( notez que le joueur N° 2 n'est pas obligé de poser sa Dame au premier pli sur le Roi de l'entame), c'est à mon sens peu judicieux à la vue du chien. Cavalier de Kro en cadeau, nul n'est parfait.
Le preneur gagne un tant et reste en main avec son Caval de Kro ... 1 temps de gagné !!
Pli 4: Le preneur démarre atout du 8, le joueur pose le 15, le N° 3 pose le 18, le N° 4 pose le 19.
N'avez vous pas l'impression que ce démarrage atout du preneur ressemble à une chasse au petit ?
OK sur le 8, le 15 du N° 2 n'est pas flagrant, mais 8 15 18 19 cela fait 3 beaux atouts au tapis. N'y a t'il pas lieu d'être attentif ?
Pli 5: le N°1 Ouvre la couleur pique du 1 : sa couleur n'est ni longue et ne comporte aucun honneur !!! Pourquoi ne pas jouer le 9 de pique ? Le preneur fournit, suivit de la Dame du N° 2, puis du R chez le N° 4.
Pli 6: le joueur N° 4 (qui a vu que le preneur a fourni le 8 de pique), rejoue une seconde fois Coeur. (toujours sa couleur longue comme prévu lors du pli N°2) Le preneur coupe du 7 d'atout. Un peu prévisible.
Pli 7: Le preneur persiste à l'atout, pose le 6, suivit du 14 chez le N°2, du 20 chez N° 3, puis du 2 chez N° 4.
N'avez vous pas remarqué l'anomalie du jeu en défense ensuite ?
Le joueur N° 2 a posé le 15 puis le 14 d'atout: il évident que son petit est en danger. Dans tout autre cas il aurait joué ses atouts en montant !!!
A ce stade du coup le petit est sauvable, nous savons que le preneur a des Kro. Kro coupé du petit et titi est dans la boite.
Faisons les comptes:
1 temps de perdu en défense pli 4, Caval gagné par le preneur + les 4 pts du pli.
1 temps de perdu en coupe sur pli 5: si N°1 rejoue Coeur 1 atout de moins chez le preneur.
Si dès le second pli la défense continue Coeur, coeur, coeur, le preneur coupe 3 fois au lieu de 2.
Il ne prendra pas le petit, (en fin de coup le il est sauvé sur retour Kro)
Le preneur jouera sur 41 pts au lieu de 36.
Il réalisera 4 pts de moins à Kro. 4 pts de moins à pique. au moins un pli de moins en atout 5 pts .
Sans parler de signalisation ou de main forte, une défense menée avec logique et attention peut générer un écart important au résultat.
Bien cordialement.
Bibi
Réponse de Sun tzu 60
Entame main forte en jouant 6 de coeur.
Le preneur va ouper rapidement et cela va l'embêter sérieusement.
Ici sur l'entame roi kro pose dame kro défense est une énorme erreur. Pose valet kro.
Retour kro après roi pour prise main dame devant preneur.
Ouverture coeur devant preneur en ne signalant pas la dame.
Réponse de molina
Bonjour à tous,
@l'ami Bibi
Quand tu affirmes (intervention 23 juillet 14h50) :
« Ces donnes peuvent être lus par le plus grand nombre, dont des joueurs de bon niveau jouant la signalisation FFT, pour eux mais ils le savent déjà: l'entame d'un R promet la Dame dans une main supposée forte »
En réponse :
A ma connaissance, dans le monde FFT, en défense une entame Roi ne promet pas la Dame.
Une entame d'un Roi promet une Main Forte.
Peut être que je me trompe.
Amis FFT, vos avis.
CC Molina
Je partage ton avis, ouverture R indique main forte.
Lorsque j'ouvre une couleur longue en ayant R et D et que je me doute que le preneur va couper, mais que je ne veux pas indiquer de main forte, j'ouvre de la D, au moins les choses sont claires et j'annonce ainsi que je possède le R.
Amitiés
Sinon annonce classique : petite carte de la couleur du 1 au 5 (annonce R et ou D)
coucou Neutron merci de ta réponse,
nous avons surement été à la même école, je joue comme toi sur les cas que tu cites.
Amitiés
Bonjour toutes et tous,
Merci à Molina et Neutron d'aborder la notion de main forte, chaque joueur qui joue (ou pas) la Signalisation FFT, connait la signalisation d'une main dite" forte ".
C'est volontairement que j'ai omis développer cette signalisation, très peu de joueurs jouent FFT, de plus surcharger l'exercice déjà long pouvait être excessif.
Bien sur ce que vous dites est juste: en signalisation FFT de base, l'entame du Roi affiche main forte, mais ne promet pas la Dame.
En même tant la FFT et d'autres indiquent en enseignement aux joueurs ne pratiquant pas les signaux FFT, " dès l'entame cherchez la coupe du preneur, si vous n'avez pas de Roi jouez dans votre couleur longue.
Dans le doute d'une possible confusion, ma préférence vat pour cette syntaxe: " Entamez une carte de votre couleur longue, si vous n'avez pas le Roi entamez une petite carte si vous avez la Dame ".
Nous avons eu très peu l'occasion d'échanger sur ce sujet, profitons de vos remarques positives pour affiner ce signal important.
MAIN FORTE " dès l'entame ":
En effet je différencie Entame et Contre attaque, les inférences sont importantes.
Précaution d'usage pour tous, nous éviterons les quiproquos, La signalisation entre partenaire est purement conventionnelle, la FFT défini une base qui n'est en aucun cas une règle stricte.
Chaque peut définir elle même des signaux qui lui sont propres, sans avoir l'obligation de les communiquer à la défense.
En compétition la signalisation précise doit notée lisiblement à destination d l'arbitre: en cas litige cela lui permet d'apprécier et de trancher sur le litige.
Voici donc ce que nous pouvons appeler " signalisation personnalisée", puisque celle-ci dépend d'une entente entre joueurs d'une même équipe.
La mienne se défini par palier d'apprentissage, (et oui je commence à l'enseigner sur le site).
1°.....Signalisation Basique, sans FFT
2°.....Signalisation FFT simple.
3°.....Signalisation " avancée ", qui inclue la double faculté.
4°.....Signalisation " précisée ", idem avancé + parité.
Pour définir ici la 1° et 2°.
Main forte dès l'entame:
Avec R D x (x) donc mariage 4ème ou 3ème au moins. Le Roi
Avec R ou D x x (x) donc mariage 4ème ou 3ème au moins. Le Roi sinon x (petit)
Cela permet même quand on ne joue pas de signalisation, mais uniquement signal main forte, avec R D x x ou R x x x de différencier clairement dans les deux cas: je suis main forte ou supposée main forte. Les partenaires savent qu'a priori sauf inconvénient majeur, une contra attaque atout s'impose. (même si 2 atouts au chien)
La sécurité d'un flanc atout est ainsi respectée, nous savons que le risque d'une entame atout comporte un risque majeur, permettre au preneur d'amener le petit au bout.
En quelques lignes je me limite à décrire le a) des nombreux signaux et inférences. Si vous le souhaitez traitons ensemble les multiples cas, par position dès l'entame, en contre attaque différée.
La main supposée forte est par inférence une jolie main avec souvent 7 atouts (voir 6 beaux) parfois 8 mais de hauteur moyenne faible, une incertitude sur la distribution de la main, etc.
Débattons ce sera un réel plaisir. (suis-je lisible ?)
Bien cordialement.
Bibi
@Bibi
mon intervention n'était pas d'aborder la notion de Main Forte, mais de contredire tes propos :
en «langage FFT» un Roi à l'entame (ou même à l'ouverture) n'annonce pas la Dame
C'est ton droit le plus strict Molina. J'ai précisé que je le joue autrement, avec les nuances décrites. Sauf erreur la FFT n'impose à personne de jouer une signalisation précise, puisqu'elle en impose aucune.
Cordialement.
Bibi
Bonsoir,
@bibi
Tu dis dans une intervention qu'a noté Molina:
"entame du roi promet la dame"
Ce n'est pas une annonce pour les non FFT.
Ce n'est pas une annonce pour les FFT.
C'est donc une annonce (FFT ou non FFT) à la façon Bibi?
tu as parfaitement raison Molina
ENtamer d'un roi en FFT ou en non FFT n'a jamais promis la dame
C'est la pose du roi sur entame preneur qui promet la dame (maîtrise de la couleur) ou la volonté d'arracher la main pour jouer une couleur (donc main forte)
+1
Bonsoir,
Etrange de soulever autant de contradictions sur un tel sujet ne relevant d'aucune règlementation.
Sur ce post mon action est de tenter d'aider certains joueurs à raisonner, la lecture des cartes jouées n'est pas si simple. Jouer en équipe en défense suppose un minimum d'attention, d'autant que très peu de joueurs jouent en flanc une défense concertée et convenue.
Les contradictions soulevées me laissent perplexe. Que voulez vous dire par façon bibi ? Que ne comprenez vous pas quand je dis:Sauf erreur la FFT n'impose à personne de jouer une signalisation précise, puisqu'elle n'en impose aucune.
Dit en d'autre termes si ceux-ci ne sont pas clairs : La fédération française de tarot, dans ses règlements du jeu de tarot, laisse le libre choix et n'impose à personne de jouer un système de signalisation quel qu'il soit. Pas plus FFT que façon ZOZ ou Bibi.
En compétition aucune obligation d'informer l'équipe adverse sur un système de signalisation pratiqué ou pas.
Par contre si une signalisation conventionnelle particulière est jouée, cette convention doit être remise à l'arbitre.
Je le déplore personnellement, mais une règle n'est équitable que si elle est identique pour tous.
La façon bibi est elle respectable ? Est elle efficace ? Déplait elle ? A ce que je sache elle ne me réussit plutôt bien depuis 35 ans.
Bien cordialement.
Bibi
Réponse de DAG 57
Ca fait un moment que je ne suis pas venu voir ce qui se passe...
Là je tombe des nues quand je lis la phrase suivante
L'entame d'un roi promet la dame??????
SI on joue en FFT,
Entamer d'un roi en défense n'a JAMAIS promis la dame !!!
Si on ne joue pas en FFT, alors entamer d'un roi ne promet pas la dame non plus... puisqu'il n'y a aucune convention en non FFT.
Bref je ne sais pas d'où vient cette théorie qu'entamer d'un roi promet une dame !!!
La pose du roi sur une entame du preneur, promet soit la dame,(on garde maîtrise de la couleur) là je suis ok OU la volonté de prendre la main pour imposer une couleur (on parle d'arracher la main)
mais sur une entame défense, entamer d'un roi ne promet pas la dame, sûrement pas ! en aucun cas...
ou alors c'est une convention particulière à ce site !
dag
Réponse de Bibi8921
Bonjour toutes et tous,
Et oui mal grès les dénigrements et mises en cause, chacun peut s'exprimer aimablement et correctement, force est de constater que le bonjour n'est pas d'usage pour tous à mon endroit. "On tombe des nues", on affirme des contre vérités sans rien étayer avec du factuel...
En ce qui me concerne ma lecture est bonne, ma correction ne sera pas mise en doute, pas plus que mon honnêteté.
Voici donc le règlement complet de la FFT, chacun pour lire ce que précise textuellement celle-ci page 28.
http://www.fftarot.fr/assets/documents/R-RO201206.pdf
SYSTEME DE SIGNALISATION
PRECONISE PAR LA FEDERATION FRANCAISE DE TAROT
A l'entame (signalisation sur une seule carte)
DANS LES COULEURS :
Une carte de l'AS au 5 annonce un HONNEUR MAJEUR (ROI ou DAME)
A L'ATOUT
IMPAIR : prometteur, demande de jouer Atout, annonce en principe au moins 7
Atouts.
PAIR : en début de partie, propositionnel, annonce moins de 7 Atouts.
A la fourniture (signalisation sur 2 cartes)
COULEUR JOUEE PAR L'ATTAQUANT (LONGUE)
Ordre descendant : promet la tenue 5ème dans la couleur, invite à jouer Atout.
COULEUR JOUEE PAR LA DEFENSE :
Ordre descendant : signalisation du doubleton : elle sous entend l'acceptation de
la continuation de la couleur pour la surcoupe ou la sous-coupe.
L'Excuse
SUR ENTAME A LA COULEUR DE L'ATTAQUANT :
%uF0B7 Au 1er ou 2ème tour, promet la tenue et demande le flanc d'Atout.
SUR ENTAME ATOUT DE LA DEFENSE :
Poser l'Excuse est une demande d'arrêt.
La Main Forte
Une main forte se signale à l'entame soit par la pose d'un Roi, soit par le jeu dans la
couleur du Roi du Chien, soit par le jeu dans la couleur longue du Chien, soit par un Tarot
impair ou à la prise de main par la désobéissance.
Elle impose ainsi sa ligne de jeu à laquelle les partenaires collaboreront
scrupuleusement.
préconiser
verbe transitif
(bas latin praeconizare, proclamer, du latin classique praeco, -onis, héraut)
1. Conseiller quelque chose, le recommander vivement : Il préconise de s'abstenir à cette élection.
2. Proclamer la nomination d'un évêque qui n'a pas encore reçu la consécration épiscopale.
Sauf preuve du contraire préconiser n'est en rien imposer, ne vous en déplaise.
Salutations respectueuses.
Bibi
Réponse de Louise.
Bonjour,
@Bibi
Ne vous formalisez pas trop avec les formules de politesse (Bonjour/Bonsoir, Cordialement, etc...). Le plus souvent c'est un oubli.
Avant toute chose, il n'est pas question pour moi de prendre partie pour qui que ce soit. Je vais me contenter de livrer mes impressions.
1 - La signalisation
SYSTEME DE SIGNALISATION
PRECONISE PAR LA FEDERATION FRANCAISE DE TAROT
Cela signifie que ce n'est pas une obligation.
Je comprends que sur le principe cette préconisation aide dans la compréhension des mains de la défense mais du coup, en toute logique, aide également le preneur, à la seule condition que tous les participants connaissent et maitrisent cette recommandation.
a)
J'ai souvenir d'une partie convenue (accord pour s'inviter) en tournoi duplicate . J'étais la seule à ne pas être FFT. Un très bon joueur, que je ne citerai pas, a fait une fausse annonce. Il l'a dit dans le récapitulatif en posant la question suivante Pourquoi ai-je fait une fausse annonce ?
Honnêtement, s'il y a les vraies annonces et les fausses, comment fait-on pour s'y retrouver ?
b)
A l'évidence, tout le monde n'est pas d'accord sur ce qu'est une main forte. Je ne parlerai même pas de la façon dont un joueur doit l'annoncer.
Si je suis les préconisations de la FFT (cf règlement officiel de la FFT http://www.fftarot.fr/assets/documents/R-RO201206.pdf), il y a 5 manières de le faire. Soit...Soit...Soit...Soit...Soit.....
Ca devient compliquer....
2 -
Je cite Molina : dans le monde FFT, C'est quoi le monde FFT ?
Je n'ai rien contre vous Molina, juste une question.
3 -
A nouveau, une analyse de partie, se transforme en débat entre doctorants. C'est indigeste.
Beaucoup des intervenants doctorants ne comprennent pas 2 choses :
=> Tout le monde ne peut être doctorant
=> Il faut commencer par les bases logiques avant de passer à autre chose.
Exemple : je suis en def, j'entame où ? Si j'ai R 7ièm, forte chance que le preneur coupe donc je joue dans cette couleur (je ne parle pas de la différence entre ce qu'est l'entame et l'ouverture)
Oui oui et oui il y a des exceptions
Je pense qu'il serait agréable de soutenir les formateurs qui donnent de leur temps, bénévolement.
Dag 57 était très axé sur la signalisation FFT, 41ELLIRYC est plus sur la logique technique, Bibi8921 est entre les 2. Je ne parlerai pas de la nouvelle formatrice.
Avec plusieurs formateurs, chaque joueur trouvera la pédagogie qui lui convient.
@Dag 57
Je vous cite : mais sur une entame défense, entamer d'un roi ne promet pas la dame, sûrement pas ! en aucun cas...
ou alors c'est une convention particulière à ce site !
Convention n'est pas synonyme d'obligation. Je vous invite à relire le règlement FFT et non les conventions ainsi que le règlement de ce site.
Etant arbitre, il me semble, vous devriez le savoir.
Bonne journée à tout le monde,
Louise.
bonsoir Louise
Encore une fois, vous confondez Signalisation et annonces...
je reprends vos propos...
1- la signalisation : préconisation oui mais pour avoir le même langage
EN FFT, je le répète l'entame d'un roi n'a jamais dit qu'on possède la dame! (on peut l'avoir certes mais ce n'est pas une obligation)
ce n'est pas une préconisation, ni une convention, c'est un FAIT !
Car justement la FFT définit clairement ce qui signifie l'entame d'un roi !
Entamer d'un roi Car, c'est tout sauf anodin !
Cela veut dire, je suis le patron de la défense, je ne veux voir que cette couleur sur la table, faites moi confiance, j'accepte de perdre ce roi car j'ai un jeu tellement fort à l'atout et équilibré aux couleurs que je ne pourrai jamais sauver ce roi en me défaussant et j'accepte même le fait que le preneur puisse faire sa dame si il l'a possède...
Voilà ce que ça veut dire... mais en aucun cas, ce implique que j'ai la dame (je peux l'avoir comme ne pas l'avoir)
ORS il est clairement dit dans ce post qu'on ne peut pas entamer du roi sur cette donne car cela impliqe qu'on a la dame
BIBI : Ceci étant, en jeu à 4, il est quand même important de savoir qu'entamer directement d'un R promet la Dame.
mais d'ou vient cette affirmation???
Que de l'auteur... c'est donc une convention à lui comme je l'ai dit, en FFT cette convention n'est pas vrai et en non FFT, il n'y a pas de convention...
A / La fausse annonce n'est en général pas une chose préconisée par la FFT.... je reprends votre logique pas préconisée car on ment avant tout à nos partenaires.
Sur entame honneur, cette fausse annonce est en principe interdite.
Seule une main forte peut faire une fausse annonce.
Exemple : c'est là que c'est subtil, on peut annoncer une fausse tenue parce qu'on a un jeu fort et parce qu'on veut une jouerie atout. Nos partenaires en voyant leur jeu, vont savoir qu'on ment mais vont obéir à l'annonce (qui est fausse) qui devient une demande atout
Quand vous voyez une fausse annonce, il ne peut y avoir qu'une explication : son auteur a le jeu fort en défense et il veut vous dire quelque chose !
Exemple : je suis devant preneur , je veux que pik soit joué mais je n'ai pas de moyen de le dire de façon conventionnel.
J'entame donc 1 de Pik qui signale un honneur, le preneur pose le roi par exemple et mon partenaire qui a la dame, en concluera immédiatement que j'ai jeu fort. et que je veux du pik !
compliqué?
ou alors le preneur pose dame et mon partenaire le roi et doit rejouer pik
En FFT, il est préconisé de ne pas faire de fausse annonce MAIS LA FAUSSE annonce est un signe fort
Est ce plus clair comme cela??
Est ce si compliqué de comprendre quand on a rien dans son jeu, qu'on doit obéir à quelqu'un qui fait une fausse annonce???
B/ Tout le monde est d'accord sur ce que est une main forte puisque c'est clairement défini
pourquoi dites vous que cela pose un problème ??
RAPPEL définition MAIN FORTE
MAIN équilibrée au couleurs 6 atouts minimum dont 2 sup ou égal à 15.
Pour faire simple on additionne son nombre d'atouts et sa couleur la moins longue et si ce total est égal à 8 ou plus alors on est main forte. (les têtes roisou dames n'ont aucune importance)
ex :
MAIN 1 : 6A, 4K,3T,3P,2C----- 6A + 2C=8 ca marche
MAIN 2 : 7A, 5k,2T,2P,2C------7A + 2C = 9 ça marche
MAIN 3 : 7A, 5K, 3T,2P, 1C----7A + 1C = 8 ça marche
Evidement si au chien on a 3C, la main Numéro 3 doit se montrer tres prudente si le preneur développe les C.
à ce moment là, un joueur ayant 5A et 4C va devnir plus fort que lui car il ne coupera jamais
Tout évolue en fonction de ce qui est joué
Et c'est cela qui est difficile à voir et comprendre
Donc ou est ce compliqué???
A CONDITION de connaître parfaitement la définition
et de ne pas mélanger ses conventions et la FFT
En quoi les 5 manières d'indiquer la main forte sont compliquées?
1/ j'entame d'un roi (compliqué?) qui est coupé
2/ j'entame dans une couleur forte du chien (compliqué?)
3/ j'entame dans le roi du chien (compliqué?)
4/ j'entame d'un atout impair ! (compliqué?)
5/ je poursuis dans une couleur que le preneur fournit au lieu d'ouvrir pour chercher la coupe (Compliqué? )
Pourquoi persistez vous à dénigrer la signalisation sans l'expliquer?
Dans ces 5 annonces, je ne vois rien de compliqué...
Ces 5 entames ou comportements sont tellement anormales si on joue logiquement au tarot qu'elles doivent justement signifier quelque chose de particulier
Allez vous entamer dans le roi d chien? est ce normal? non !
Donc il y aune seule explication : main forte
C'est tout cela la signalisation !
jouer logiquement ou comprendre pourquoi notre partenaire a joué illogiquement
Donc au lieu de compliquer les choses, cela les simplifie puisqu'on sait à qui obéir !!
2/ le monde FFT?
je pense que Molina se sent tellement agressé dans votre dénigrement du système qu'il en vient à se considérer dans un autre monde...
Je le rejoins dans le fait ou moi je suis passé dans votre monde (non FFT) mais que j'ai ouvert mon esprit en découvrant une autre façon de communiquer avec mes partenaires pour construire une défense plus efficace.
Le monde FFT, c'est le monde ou vous vous refusez de mettre les pieds.
3 l'analyse dégénère : oui mais pourquoi ???
à cause d'une seule phrase complètement fausse qu'on veut attribuer à la FFT...
Il faudrait que les doktorants disent clairement :
POUR MOI, entamer dans un roi promet une dame (mais pas en FFT)
Mais Bibi se veut une enseignant rejoignant la FFT, non?
parlons de ton exemple
Tu as un roi 7 et tu veux entamer dans cette couleur pour montrer a coupe ??
Eh bien ce n'est pas forcément la bonne solution ! et même souvent, c'est une très mauvaise solution tout dépend de ce que tu as ! Et là je ne parle que de logique de jeu !
mais t'expliquer pourquoi serait trop long
ENFIN vous vous permettez de juger mon enseignement sans JAMAIS l'avoir suivi !
Je vous défie de trouver un élève qui vous affirme que dans mon enseignement je parlais d'annonces !!!
JE N'AI JAMAIS PARLE d'annonce FFT dans mes cours avant que mes élèves aient acquis une logique de jeu convenable c'est à dire aient compris la signalisation!
Encore une fois , vous confondez signalisation et Annonces !
LA SIGNALISATION c'est une logique technique de jeu dans laquelle se glissent es annonces !
Les annonces ne sont que la partie immergées de la signalisation FFT
je suis arbitre et je vous invite à ne pas divulguer de fausses informations... et à vérifier vos informations en particulier sur le règlement FFT
Réponse de molina
Bonjour à tous,
Tu as raison Bibi, la FFT n'impose rien, elle préconise.
Dans ce sujet, tu affirmes à plusieurs moments que la pose d'un roi à l'entame promet la possession de la dame.
Sur une de ces affirmations tu cites la signalisation FFT, cf :
ton intervention 23 juillet 14h50 :
« Ces donnes peuvent être lus par le plus grand nombre, dont des joueurs de bon niveau jouant la signalisation FFT, pour eux mais ils le savent déjà: l'entame d'un R promet la Dame dans une main supposée forte »
Je joue FFT depuis une quinzaine d'années, jamais je n'ai lu ou entendu cette préconisation.
Tu n'aurais pas cité la FFT je ne serai pas intervenu.
Aucun dénigrement ou mise en cause dans ma précédente intervention, juste ma vision de ton affirmation.
Comme tu le dis, ce forum peut être lu par le plus grand nombre, donc tout ce qui y est écrit, doit être mesuré et précis. J'ai trouvé que sur cette intervention du 23 juillet 14h50 ce n'était pas le cas.
@Louise.
Le monde FFT :
Tous les joueurs qui jouent suivant les suivant les préconisations de la Fédération
- ici sur ce site les joueurs qui affichent le sigle FFT
- en club les joueurs se connaissent et savent qui joue FFT ou pas
Réponse de CSR
Bonjour à tout le monde,
ayant participé à cette partie et après avoir lu et relu vos interventions je peux comprendre
votre réflexion sur la signalisation ou pas de l'entame carreau ( pour moi, petit joueur, un roi ne
promet pas une dame) mais j'aimerai connaitre votre ressenti sur la jouerie globale de la défense.
Roi plus dame carreau ?
Dame plus roi pique ? il y en a 3 au chien.
Pas de questionnement sur le positionnement du petit alors que le preneur joue atout et qu'apparemment
il détient des carreaux... ect
Merci pour vos analyses.
Réponse de CSR
@ pompon, en remettant dans le bon sens il s'agit de pose de roi sur dame
1,8,dame roi dans l'ordre.
Merci
Réponse de Bibi8921
Bonjour toutes et tous,
Pour éviter d'être redondant, je vais éviter de redire ce qui est écrit plus haut.
Soyez sur que tenter d'expliquer en langage simple, en français correct, en respectant la syntaxe (sans trop de faute d'orthographe) n'est pas si facile. De plus il ne vous a pas échappé que la méthode pédagogique doit être adaptée en fonction du niveau de compréhension de l'auditoire, ajoutez à cela que l'objectif premier est d'aider au raisonnement du joueur, à la table, plutôt que lui dire '' il faut jouer tel carte " ( oui chaque donne est différente, la position du fond est souvent complètement différente des autres).
En 1 mot comme en 100, l'exercice est loin d'être simple, allez lire sur le forum les écris de soit disant sachant, leurs tartines incompréhensibles et indigestes sont significatives de leur niveau d'expertise.
Merci à Louise pour son soutien sur le fond, (au passage ses propos sont lisibles et clairs, très bon exemple de ce qui est simple à lire, toujours aimable, et précis)
@ MOLINA, tu connais mon respect pour tous, tu pondères ton premier post de 16h 48, preuve de ton intelligence, je n'en doutais pas.
Pour rester dans le positif, il est possible que l'emploi du mot FFT prête à confusion, la signalisation FFT est probablement de trop, ok. J'avais néanmoins précisé, puis ensuite affiché ce que dit la FFT, elle préconise. etc. Suis-je parfait ? Serte non ...
Encore un peu de positif par l'exemple:
Je suis à l'entame avec la main suivant:
Atouts: 14 11 8 5 4 3 2
Pique: 5
Coeur: R D 6 4 2
Kro: Caval 6
Trèfle: Caval 10 8 7 6 5
Au chien: D V de trèfle / Caval 10 4 de Kro / 15 d'Atout.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Sans aucune convention de signalisation.
Je suis du fond j'entame quoi ?
Je suis du milieu j'entame quoi ?
Je suis de devant j'entame quoi ?
Que vont lire mes partenaires dans chaque cas ?
Vous l'avez compris pas de piège ici, rien de plus qu'un cas ou l'entame peut être ambigüe.
Tous les joueurs sont invités à répondre et expliquer leur choix.(même les méprisant eu dis le grand Georges)
Respectueusement et cordialement.
Bibi
Réponse de Bibi8921
En effet sorry pour cette négligence
Bonjour toutes et tous,
Pour éviter d'être redondant, je vais éviter de redire ce qui est écrit plus haut.
Soyez sur que tenter d'expliquer en langage simple, en français correct, en respectant la syntaxe (sans trop de faute d'orthographe) n'est pas si facile. De plus il ne vous a pas échappé que la méthode pédagogique doit être adaptée en fonction du niveau de compréhension de l'auditoire, ajoutez à cela que l'objectif premier est d'aider au raisonnement du joueur, à la table, plutôt que lui dire '' il faut jouer tel carte " ( oui chaque donne est différente, la position du fond est souvent complètement différente des autres).
En 1 mot comme en 100, l'exercice est loin d'être simple, allez lire sur le forum les écris de soit disant sachant, leurs tartines incompréhensibles et indigestes sont significatives de leur niveau d'expertise.
Merci à Louise pour son soutien sur le fond, (au passage ses propos sont lisibles et clairs, très bon exemple de ce qui est simple à lire, toujours aimable, et précis)
@ MOLINA, tu connais mon respect pour tous, tu pondères ton premier post de 16h 48, preuve de ton intelligence, je n'en doutais pas.
Pour rester dans le positif, il est possible que l'emploi du mot FFT prête à confusion, la signalisation FFT est probablement de trop, ok. J'avais néanmoins précisé, puis ensuite affiché ce que dit la FFT, elle préconise. etc. Suis-je parfait ? Serte non ...
Encore un peu de positif par l'exemple:
Je suis à l'entame avec la main suivant:
Atouts: 14 11 8 5 4 3
Pique: 5
Coeur: R D 6 4 2
Kro: Caval 6
Trèfle: Caval 10 8 7 6
Au chien: D V de trèfle / Caval 10 4 de Kro / 15 d'Atout.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Sans aucune convention de signalisation.
Je suis du fond j'entame quoi ?
Je suis du milieu j'entame quoi ?
Je suis de devant j'entame quoi ?
Que vont lire mes partenaires dans chaque cas ?
Vous l'avez compris pas de piège ici, rien de plus qu'un cas ou l'entame peut être ambigüe.
Tous les joueurs sont invités à répondre et expliquer leur choix.(même les méprisant eu dis le grand Georges)
Respectueusement et cordialement.
Bibi
Réponse de molina
humour....
Arbitreeeeeeeeee!
Fausse donne (j'ai 19 cartes) et changement de jeu SVP
j'ai le Cav Kro en main et le preneur vient de le retourner au chien.....
Réponse de Bibi8921
décidément quand ça veut pas:
Encore un peu de positif par l'exemple:
Je suis à l'entame avec la main suivant:
Atouts: 14 11 8 5 4 3
Pique: 5
Coeur: R D 6 4 2
Kro: Valet 6
Trèfle: Caval 10 8 7
Au chien: D V de trèfle / Caval 10 4 de Kro / 15 d'Atout.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Sans aucune convention de signalisation.
Je suis du fond j'entame quoi ?
Je suis du milieu j'entame quoi ?
Je suis de devant j'entame quoi ?
Que vont lire mes partenaires dans chaque cas ?
Vous l'avez compris pas de piège ici, rien de plus qu'un cas ou l'entame peut être ambigüe.
Tous les joueurs sont invités à répondre et expliquer leur choix.(même les méprisant eu dis le grand Georges)
Respectueusement et cordialement.
Bibi
Da%u0300 de coeur, dame de coeur et toujours dame de coeur, soit une carte maître.
C'est clair et toujours clair et je ne vois aucune ironie
Bonsoir PAT,
Entame Dame de coeur est une évidence. C'est tellement simple que bon nombre ont lu de travers ou pas lu du tout l'ensemble de ce qui est écrit. D'autres prétendent être plus précis, en disant toutefois strictement la même chose.
Il en est même qui voient une main forte, d'autres ironisent sottement, émettent avec certitude de fausses vérités, rien de nouveau les esprits tordus le resteront (ou pas).
Fort heureusement quelques uns prennent la peine de lire, tentent de comprendre le pourquoi d'une logique.
Le plus fort d'eux à été jusque palabrer dans un post interminable et indigeste pour expliquer '' qu'il ne faut pas confondre ....... etc.
Le burlesque de cette interminable et fastidieuse démonstration, c'est que son exposé ne repose en aucun cas sur du factuel et le tout est incompréhensible.
Avec tout cela les questions posées restent sans réponse, sauf bien sur l'accord final pour une entame Dame de coeur.
Bien cordialement.
Bibi
Réponse de Bibi8921
Voila une réponse précise, toute la subtilité doit être dans le "lol", pour les joueurs qui comme moi comprennent mieux les mots que les "lol", maître à coeur veut il dire que j'entame à pile ou face ? pile le Roi ? face la Dame ? à moins que ce soit l'inverse.
C'est important pour les partenaires, tu vas jouer au hasard une fois le Roi, une autre la Dame ?
La notion de main forte ou pas vous échappe complètement visiblement !!
Merci pour votre expertise. LOL
Réponse de Sun tzu 60
Comment peut on jouer en D1 sans savoir ce qu'est une main forte et faible.
Comprends mieux pourquoi défense souvent catastrophique.
Réponse de Bibi8921
Votre manque de respect n'a d'égal que votre ironie de bas étage.
La modération appréciera et traitera avec discernement vos propos polluant.
Réponse de Sun tzu 60
Ce n'est pas un manque de respect mais un constat navrant de la réalité.
Et cela est très pénible en D1
Réponse de Sun tzu 60
La différence est l'être humain.
Et le fait qu'il soit en presentiel ou non joue.
L'attitude ou les mimics des joueurs permettent d'en apprendre beaucoup.
Réponse de Bibi8921
Bonjour POMPON,
Les niveaux d'expertise peuvent être comparés, Tarot, échec, Dame, bridge, chacun de ces jeux est très différent l'un de l'autre.
Comme tu le dis "un fossé", "un gouffre", peut être constaté en joueur en compétition départemental, régional, puis national. Chaque joueur joue dans sa catégorie, contre des joueurs plus ou moins de son niveau, le podium d'un tournoi départemental est tout aussi méritant qu'un podium régional ou national.
En box un combat se fait en deux combattant de même poids, il ne viendrait à l'idée de personne de mettre en face d'un poids plume, un poids lourd.
Au tarot même écart de force entre chaque niveau de connaissance technique, précision du jeu des cartes, puissance de calcul mental. Si un joueur en division national joue chaque carte en 8 secondes moyennée, pendant ces 8 secondes il effectue en 5 secondes 6 évaluations ou calcul, (à chaque carte). Le même joueur en catégorie départemental mettrait 10 minutes par carte et se tromperait 9 fois sur 10.
Ils sont tout aussi méritant l'un que l'autre, ils ne jouent pas au même niveau.
Ton raisonnement a évolué depuis 3 mois, ta force s'est démultipliée, le reste est juste une question de travail, de volonté.
Bien cordialement.
Bibi
Réponse de DAG 57
La fédération préconise effectivement un système d'annonce
dans quel but?
parler le même langage en défense, se comprendre, être plus efficace
Ce n'est pas une obligation, juste une préconisation
mais si chacun change à sa façon les préconisations... comment s'en sortir?
Si un américain, un espagnol, un chinois et un français se rencontrent, il est préconisé de parler Anglais pour avoir une chance qu'ils se comprennent ... ce 'est pas une obligation, juste une préconisation... car ce sera le langage en commun le plus simple à apprencdre pour tous... et chacun fera l'effort de s'y intéresser..
Si l'une des 4 personnes ne veut pas ou si personne le ne veut, cela va difficile de dialoguer et d'avoir une conversation efficace.
la signalsation FFT est au tarot ce que l'anglais est au langage...
Réponse de Bibi8921
Bonsoir,
Vos connaissances linguistiques sont probablement très larges, n'ayant pas ce talent, les dialectes africain me sont inconnus ... ! Il m'est donc difficile de tout comprendre.
Ce que je sais par contre, c'est que 4 joueurs de langue différentes, jouant en compétition par équipe, peuvent adopter une signalisation commune préétablie.
Les cartes sont identiques pour tous, jusque preuve du contraire, chaque équipe est libre de jouer la signalisation qu'elle décide sans avoir à en informer les adversaires rencontrés.
La seule obligation qui leur est imposée est de remettre la dite convention sous enveloppe cachetée à l'arbitre.
Un ami de longue date, arbitre national établi sur l'ile de FRANCE, me l'a confirmé de vive voix ce lundi.
Il est fort probable que lors de vos arbitrages en club cela soit ignoré, et laissé à la décision du club. C'est effectivement admis.
Ceci dit il est vrai que la maniements de couleur, les évaluations, les méthodes de mémorisation, demandent un travail important, (personne ne saute 2 mètres au saut en hauteur sans un entrainement quotidien) et surtout pas sans technique.
Que vous n'ayez pas cette faculté de jouer une signalisation spécifique ou variable, n'est en aucun cas un défaut rédhibitoire. De là à prétendre que d'autres ne peuvent s'en sortir !! Mémoriser un format A4 d'une trentaine de ligne est à la portée de nombreux joueurs.
Lire correctement quelques cartes essentielles en pratiquant un système rodé, tel que '' parité '', appels préférentiels, est simple à mémoriser puis à appliquer à la table.
Rien de bien grave soyez en sûr, mais ne confondons pas tout, des règles sont édités par la FFT, appliquons les et surtout respectons les, dans la mesure du possible.
Respectueusement.
Bibi
Bibi
C'est tres aimable de me parler de tout cela (les enveloppes, les championnats, l'arbitre national que je connais (initiales PP s'il officie en île de France)...etc
Mais je ne vois pas le rapport avec la signalisation FFT et votre convention : la pose du roi implique possession de la dame
Les enveloppes pour les systèmes d'annonces, vous le savez aussi bien que moi sont obligatoires aussi bien en championnat régional que national et vu que je suis arbitre régional et joueur aussi D1-D2, je connais le règlement.
Je pratique aussi une signalisation spécifique avec mes partenaires en équipe qui sont différentes des conventions FFT.
MAIS quand je joue n championnat individuel libre ou duplicate, il me faut bien jouer avec les conventions communes et c'est préférable que les 3 défenseurs le fassent aussi !!
C'est de cela dont je parle !
Et donc en FFT, même si on ne parle pas de main forte, même si on ne parle qu'à des joueurs débutants, l'entame dans n'importe quelle carte (roi ou pas, 1 à 5 ou pas...) ne veut dire au minima qu'une chose : je cherche la coupe !
Mais en aucun cas, entame du roi implique la possession de la dame!
C'est donc une convention spéciale et spécifique à votre cours et vous pouvez l'assumer et l'enseigner sans aucune restriction de ma part à condition de bien préciser que c'est votre convention.
Donc appliquez les règles ou préconisations de la FFT si vous voulez diriger vos cours vers cette optique et respectez les..
cordialement
Dag
Il ne manquerait plus que cela Dag que vous imposiez quoi que ce soit, une règlementation se respecte et vous n'y changerez rien avec de telles contradictions récurrentes.
Prétendre tout et son contraire en fonction de l'auditoire présent peut amuser les néophytes ou pousseurs de cartes. Un peu de respect envers Louise (et d'autres) serait le bien venu.
Salutations.
Réponse de Louise.
Bonjour Dag 57,
Heureusement que j'ai pris soin de préciser en début de mon post auquel vous répondez Avant toute chose, il n'est pas question pour moi de prendre partie pour qui que ce soit. Je vais me contenter de livrer mes impressions.
Pourquoi vous adressez-vous à moi en commençant par Encore une fois, vous confondez Signalisation et annonces...? Vu les très rares fois où je suis intervenue en analyse de partie, je ne comprends pas ce Encore une fois.
Vous dites je reprends vos propos...
Vous reprenez mes points de développement en citant des propos qui ne sont pas les miens. Quand ai-je dit qu'une entame par le R signifie possession de la D ?
A quel moment ai-je dénigré la signalisation ? (ce sont vos mots : Pourquoi persistez vous à dénigrer la signalisation sans l'expliquer?)
Vous vous permettez de dire, je cite :
je pense que Molina se sent tellement agressé dans votre dénigrement du système qu'il en vient à se considérer dans un autre monde...
J'ai posé une question simple, Molina m'a répondu et je suis satisfaite de sa réponse. De quel droit venez-vous interférer ?
Je vous cite à nouveau : 3 l'analyse dégénère : oui mais pourquoi ???
Quand ai-je dit que ça dégénérait ?
A plusieurs reprises, vous dites :
Est ce si compliqué de comprendre
Donc ou est ce compliqué???
Il est bien dommage de tenir ces propos de la part d'un ancien formateur. Il semble interdit de dire "je ne comprends pas"
Je relèverai votre propension à interpréter des écrits quand ceux-ci ne vous conviennent pas, votre propension à vous contredire.
En termes de dénigrement, vous n'êtes pas novice.
Je m'arrêterai là.
Cordialement,
Louise.
Bonjour Louise
Vous dites bien que la signalisation est compliquée et que vous ne pouvez vous y retrouver entre fausse annonce et vraies annonces...
que la main forte aussi vous semble compliqué à voir...
Je tente de vous expliquez que ce n'est pas si compliqué si on s'y intéresse un peu
Je n'ai jamais dit que vous approuviez la phrase "un roi pose implique possession dame"
J'ai dit que cette phrase a crée le soucis car elle est fausse, et n'est pas issue de la signalisation et pourtant c'est un formateur qui veut amener progressivement les joueurs vers la signalisation qui l'affirme !
donc encore une fois, on amène confusion dans des esprit sur des points tres clairs et tres simples de la signaisation !
Effectivement je préfère que vous me disiez "je ne comprends pas telle chose " plutôt que d'affirmer 'c'est compliqué" quand vous parlez d'annoncer la main forte.
vos propos :
"Si je suis les préconisations de la FFT (cf règlement officiel de la FFT http://www.fftarot.fr/assets/documents/R-RO201206.pdf), il y a 5 manières de le faire. Soit...Soit...Soit...Soit...Soit.....
Ca devient compliquer...."
car vous dites juste soit..soit.soit... sans précisions
(même si vous donnez un lien, c'est un peu facile)
moi j'appelle çà jeter le discrédit sur un système !
par contre, vous ne parlez pas du discrédit de vos propos concernant mon enseignement
vos propos : Dag axé sur signalisation FFT et Cyrille de logique de jeu !!!
çà? ce n'est pas discriminant?
comme si la signalisation n'était pas une logique de jeu avant tout !!
donc encore une fois vous confondez signalisation (logique de jeu ) et annonces
CQFD
merci de préciser que vous n'avez jamais suivi un seul de mes cours, donc vous ne pouvez pas savoir de quoi je parlais !
et çà, je ne sais pas comment çà s'appelle...
Je m'arrêterai là moi aussi
DAg
Bonjour Louise,
Je ne suis pas étonné du ton suffisant employé par l'auteur du post, ses affirmations ne sont en rien étayées tant d'un point de vue technique que factuel.
Comme quelques pseudo sachants qui tentent de faire illusion, '' ils affirment avec force convictions, sans aucun fondement mathématique ni logique technique. Une petite casquette d'arbitre de club est honorable serte, est-ce une garantie en terme d'expertise ? En aucun cas.
Par nature cartésienne et bienveillante je suis respectueux de toutes et tous, il faut néanmoins parfois remettre l'église au centre du village.
Dénigrer, médire, devient systématique et récurant de la part de ces joueurs. Votre niveau intellectuelle LOUISE, ainsi que votre mode d'expression sont très au dessus des leurs, cela ne fait aucun doute.
Les modérateurs, formateurs, consacrent beaucoup de temps pour l'intérêt de toutes et tous. J'ai honte pour eux quand je lis ces propos dédaigneux et condescendants.
Bien respectueusement à vous LOUISE, ainsi qu'aux lecteurs s'exprimant avec respect et empathie.
Bibi
Bibi,
on appréciera vos propos plein de politesse et de courtoisie :
"Une petite casquette d'arbitre de club est honorable serte, est-ce une garantie en terme d'expertise ? En aucun cas."
Ce sont là des propos que je pourrai signaler !
j'arbitre à un plus haut niveau
et jen'ai pas de petite casquette
désolé de vous décevoir
Réponse de --- DIABLOFUN ---
Hello ! Pour avoir effectué plusieurs stages avec 3 formateurs différents, je pense être un des rares joueur (ayant une certaine mini expérience) et veux toujours en faire car, j'aime aussi les débriefings, plus chaque échange constructifs avec "tout le monde" ou presque ? Actuellement dans le sujet de BIBI, je constate diverses médisances liées, (peut être à des anciens contentieux) ou de quelques "imprécisions" qui restent (malgré tout) rationnelles quand on n'est pas trop monomane pour une allégation inexacte (ou pas). Bof ! Et quand bien même ? Trop vouloir "chipoter" ou ruer dans les brancards pour un quiproquo banal, me "semble" discourtois ? Venir (à plusieurs) dans un but "très serviable" et pour rajouter diverses bonnes suggestions O K, mais narrer "souvent" la même "rengaine" peut devenir barbant ! Hein ? Alors, si une annonce FFT ou signalisation fut mal révélée, on peut le dire sans trop insister longuement ? Donc, restez un peu humbles les pros FFT, même si vous prodiguez le savoir dans une méthode. Cela me rappelle des querelles d'égos. Good bye !
Réponse de Sun tzu 60
Et oui au tarot surtout en duplicate on aime pas jouer en aveugle même s'il y a des paravents.
Toutefois la logique, la déduction, l'analyse la confiance en ses partenaires est toujours utile
Réponse de Louise.
Bonjour,
@Dag 57
Nous avons à l'évidence du mal à nous comprendre.
Définition de comprendre :
Faire entrer, compter quelqu'un, quelque chose dans un ensemble, un total ou, en parlant de cet ensemble, les contenir, les englober, les inclure : Le total ne comprend pas la T.V.A.
Synonymes :
comporter - compter - embrasser - englober - inclure - renfermer
Contraires :
excepter - exclure - omettre
Source : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/comprendre/17773
Définition de compliquer :
Rendre moins simple à saisir par l'esprit ou le sens, ou à utiliser.
Source : https://www.cnrtl.fr/definition/compliquer
Honnêtement, je pense que techniquement, vous êtes bon Dag, mais en terme de pédagogie...(Je pense également que vous n'êtes pas au courant de certaines choses vous concernant. Nous pourrons en parler en priver si vous le souhaitez, ma mp est ouverte à tout le monde.)
Selon vos dires, je jette un discrédit sur le système. Cf votre commentaire DAG 57, Le 28 juillet à 08h44
Quand ai-je parlé de système ?
Définition :
1. Construction de l'esprit, ensemble de propositions, de principes et de conclusions, qui forment un corps de doctrine; en partic., hist. des sc., construction théorique cohérente, qui rend compte d'un vaste ensemble de phénomènes.
2. Ensemble fermé d'éléments ou de relations, soustraits à toute autre influence que celle qu'ils ont les uns sur les autres.
Source : https://www.cnrtl.fr/definition/syst%C3%A8me
J'ai conscience de chipoter sur la sémantique mais cela me semble important.
Vous ne pensez que FFT et signalisation. C'est votre droit.
Je vais retranscrire partiellement un chat de discussion très récent en master :
XXX : c'est quand mem autre chose que les tables de pimpim
YYY : mais ca change de la d1 pourvu que cela perdure
Je remercie XXX de traiter les autres joueurs de "pimpims" . C'est toujours agréable.
Comment pensez-vous que des joueurs aient envie de progresser quand ils sont dénigrés de la sorte ?
Lors de cette partie master, le joueur YYY a rajouté :
YYY: dite j ai une question
YYY : vous jouez fft entre vous ?
Sachant que ce joueur n'est pas fft; il l'a suffisamment dit, mais oups, comme il est bon, donc exit le reste.
Ce sujet reste ouvert pendant 24h.
Il sera ensuite fermé les interventions n'ayant plus aucun rapport avec le sujet de départ.
Réponse de mimie.
Bonjour tous,
Tout semblant avoir été écrit concernant le sujet "Jouons avec bon sens ce joli contrat en défense" je le clos.
Corialement
mimie.