Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Vous êtes en défense devant le preneur voici votre main:
P: 8 3
C: R V 4 2 1
T: C 1
K: C 6
A: 3 4 5 12 13 15 19
Voici le chien:
P: D 7
T: V 4 3
K: 5
Le preneur entame coeur: C 3 7 R
Vous prenez la main du roi: que jouez vous ensuite?
Merci !
Réponse de Nerkan
Je prends du V C et je joue A du 3
tu ne peux pas prendre du valet, l'entame du preneur se fait avec le cavalier. de coeur.
Réponse de tondjo
Hugh,
1/ J'aurai bien aimé connaitre l'annonce du preneur, prise ou garde ?
2/ Je rêve ou le preneur a entamé avec sa cavale de coeur ?
3/ s'il a fait cela c'est pour forcer la pose du roi et donc qu'il a la dame derrière...sans doute très courte...ou alors c'est sa longue. Dans cette optique on pense à tenir la couleur...mais avec 5 coeurs, mon roi tombé et l'impossibilité provisoire de jouer atout...jouer la tenue n'est pas envisageable.
De la manière dont tu proposes le jeu, nous n'avons pas la possibilité de laisser passer la cavale pour coincer la dame.
4/ Etant main forte avec mes 7 atouts, je prends le risque de revenir coeur...il passera sa dame et on verra la suite.
5/ Sinon il y a le choix d'ouvrir une des 3 autres couleurs ou je possèdes 2 cartes à chaque fois. Que le preneur coupe ou pas, je vais couper très vite aussi. J'élimine provisoirement cette possibilité.
6/ Si un de mes partenaires coupe le coeur sur le 2ème pli ça renforcera l'idée que le coeur est sans doute la longue du preneur.
Mon partenaire ouvre ailleurs...là on verra s'il trouve la coupe, ou pas...on avisera à ce moment, c'est selon. S'il ne trouve pas la coupe on la cherchera ailleurs.
A savoir c'est que ni mon jeu, ni le chien ne me donne d'infos sur ce que pourrait être la coupe du preneur...j'éviterai le trèfle (3 au chien).
De toute manière je n'aurai plus la main et ce sont mes partenaires qui devront chercher la coupe, ils auront sans doute plus d'indices dans leurs jeux respectif pour trouver la coupe.
Dernière possibilité, jouer atout...sans savoir ou est le titi...avec pour seule certitude c'est que s'il est en défense il est forcément très court...trop dangereux.
Bilan :
Objectif prioritaire : ne pas mettre en péril la possibilité de sauver mes atouts qui sauveront les points de mes partenaires quand ceux ci n'auront plus d'atouts (ce qui va se produire très vite).
Avec 7 atouts en main, si coeur est aussi la longue du preneur mes partenaires vont y couper très vite et pourront sauver leur points sur mes atouts.
Si coeur n'est pas la longue du preneur, je pourrai l'y faire couper 2 ou 3 fois.
Dans les 2 cas, ça respecte l'objectif.
Je reviens coeur.
Avis partage, la main forte peut revenir dans la longue du preneur. Tu as expliqué les motifs.
Et si ce n'est pas la longue du preneur, quand la mf forte reprendra la main, elle pourra faire couper le preneur avec un éventuelle surcoupe de ses partenaires qui leur permettra detaroter.
A plus
slt @tondjo
pli 2 si tu retourne coeur , que le preneur fournit et qu'un défenseur coupe ,( ce défenseur ) doit il jouer atout ou chercher la coupe ?
il doit absolument chercher la coupe, d'abord il a peut être plus d'infos que moi pour la trouver, et ensuite le problème du petit doit être pris en compte...
A savoir que mon retour à coeur doit faire comprendre à mes partenaire que je suis main forte et qu'ils doivent obéir...bien sûr, il ne peut revenir à coeur, puisqu'il le coupe, mais si je voulais partir atout je l'aurai fait d'un atout impair, en tant qu'ouvreur cela aussi aurait été une annonce de main forte...mais je ne l'ai pas fait...donc il doit tourner la couleur et chercher la coupe.
Réponse de Nerkan
@Tondjo,
Autant pour moi ... pas compris entame coeur du caval... sinon ok prise du roi . Pourquoi dis tu que le petit serait en défense ?
A plus
Si le petit n'est pas au chien et que le preneur ne le montre pas dans la poignée, je pars du principe qu'il est potentiellement en défense...surtout si je suis à l'ouverture et que je n'ai pas la défense du petit.
Réponse de Cricounet
Pour moi j'enclenche atout avec le 3, pas d'atout au chien et protection avec le 19
Bonjour Aloune,
Tu ne précise pas si le contrat est joué en Dupli, je vais donc considérer que c'est le cas. Non pas que ce soit d'une grande importance mais nous pouvons supposer que le jeu du preneur soit à minima correct.
La première question que je me pose est: de quel type de main peut provenir cette entame du Cavalier ?
Je possède en main: R V 4 2 1 de cette couleur et je constate que sur l'entame du preneur : Caval 3 7 , avant de poser le Roi (que je vais poser) j'imagine la main du preneur.
Il a entamé Caval de Coeur.
Donc à Coeur logiquement: Dame Caval 9 8 6
Si c'est le cas: a t'il une seconde couleur 4ème commandée par R D x x ? Possible mais peu probable.
A l'atout: s'il possède 7 ou 8 atouts : 21 17 16 14 9 8 6 (plus le petit). Ai-je une bonne chance de capturer le petit ?
Donc a priori:
21 17 16 14 9 8 (6) 1 ? 7/8 cartes
Dame Caval 9 8 6 à Coeur 5 cartes
Les résidus dans les 3 autres couleurs sont peut être: 3 / 3 / 0, voir 4 / 2 / 0, 4 /1 /1.
Second constat je suis devant le preneur, et comme chacun peut le voir je n'ai aucune couleur 4ème (en dehors des Coeurs.
Je ne vais tout de suite indiquer deux éléments très important, ceci dit ils sont évidents, ma contre attaque si je prends le Caval du Roi, là aussi je vous la donnerai avec le raisonnement de ma ligne de défense.
Bien cordialement.
Bibi
pas de protection du petit avec le 19, tu es à l'ouverture, ton 19 peut tomber au premier tour d'atout lancé par le preneur.
Réponse de Nerkan
Oui Cricounet, c'est aussi pour cela que jouerai A du 3 avec protection du 19. J'attends l'analyse de Tondjo qui dit que le titi serait en défense, simplement comment le pressent il? Je ne dis pas qu'il a tort loin de là..
Je pense 19 trop juste pour défendre le petit
Réponse de 29sud
CC aloune,
j ose espérer que tu as posée "atout demandeur", sinon, en quelles circonstances vas tu jouer atouts?
- tu as petite tenue coeur, main forte, 19 septième, pas d'entame probante couleurs.
- le preneur ne trouve pas d'atout au chien, il ne présente pas de poignée, entame couleur, le cav coeur pour forcer le roi (il est probablement sur un cav/dame 5eme, plus long, il aurait surement essayer de faire tomber le roi sur la longueur et fermer av cav dame)
d'autre part, la "protection" de devant n'existe pas, il faudrait qu'elle soit double, voir triple pour exister. donc le joueur de devant ne devrait jamais entamer atouts, même avec un 19 10eme???
Si tu doutes de ton entame atout, c'est que le petit a été prit, il était probablement "3eme, le preneur est resté en main avec 17 ou 18 et a arraché le petit avec 20 - 21.
(d'ou reproche en fin de donne et ton doute).
maintenant, ton entame atout, permet de "désatouiller" tes partenaires dans le but de défausses de points "fragiles", de permettre a tes partenaires de sortir un gros tarot pour ne pas risquer d éclater gratuitement ton 19, et éventuellement, cerise sur le gâteau, de prendre le petit. (contrairement a ce que j'entends régulièrement sur le site, ce n'est parce qu'on pose un atout sur la table qu'on chasse!!)
Pour résumer, dans ce cas de figure, l'entame atouts sera favorable dans 80% des cas, d'autre part, rien ne prouve que le preneur n'aurait pas été chercher le petit et dans tous les cas, les joueurs ont certainement pu défausser sur le valet de coeur et un ou deux atouts du joueur de devant.
rapport perte/gain de la perte du petit a voir...
Cdlt
on ne sais pas s'il présente ou pas la poignée, a priori non, puisque on connait le premier pli et que ce n'est pas spécifié. La tenue est trop courte et le roi déjà tombé pour compter dessus et jouer atout.
Réponse de Bibi8921
Bonjour tous,
@ ALOUNE, l est important de savoir que le preneur a appelé une "prise"i, que son jeu soit plus ou moins correct, c'est un indice de faiblesse relative. Un joueur de bon niveau sait qu'appeler une prise ou garde ne détermine pas le nombre de point à réaliser. Prise avec 2 bouts 7ème etc. (ou toute autre main) si elle est bien évaluée, le % de chance de gagner est de plus ou moins 50 %. Dès 50 % on garde, avec moins on PASSE.
Chacun fait comme il veut, la réalité mathématique est immuable.
@ 29 SUD, votre analyse de situation me plait, vos observations sont en partie vrai, d'autres sont contradictoires ou mal exprimées. Je ne dis pas que votre analyse est mauvaise, elle paraît avant tout, sur certains points imprécises ou prêtant à confusion.
Peux tu expliquer plus clairement la logique de la ligne de jeu en défense que tu préconises ?
J'aime beaucoup plusieurs de tes observations, tu visualises bien plusieurs faits important.
Après avoir lu et relu chaque ligne de ton post, tu es probablement dans le vrai, cependant certains chiffres sont soit faux, soit mal exprimés.
Peux tu expliciter clairement pourquoi tu rejoues atout, (demandeur ou pas).
OK le joueur en défense qui détient cette main, ignore ou est le petit.
Peux tu développer, risques probables (s'il se trouve chez une des partenaires). ?
................................. chances probables de capturer le petit (s'il se trouve chez le preneur) ?
Quelle ligne de défense vas tu envisager ? Tu prends le Caval du Roi, tu rejoues quoi en contre attaque ?
Comment vois tu la main du preneur dès sa carte d'entame posée ?
Tout est positif dans mes questions, pas de piège, pas plus d'ironie cachée.
Cordialement.
Bibi
Réponse de tondjo
Si c'est une prise, en dupli, le petit à encore un peu plus de risque de se trouver en def.
Pour une prise, souvent le preneur est fort à l'atout, 1 bout et moyen au niveau points.
Je conserve mon idée de revenir coeur.
Réponse de Bibi8921
Bonsoir,
La solution est souvent simple, bravo ALOUNE, surtout laisse les neurones de ces excellents joueurs trouver seul ... ils en sont assez loin je pense.
Respect et amitiés.
Bibi
alors une fois que Dieu à parlé les autre s se taisent :)
Bonjour TONDJO,
Et oui dire bonjour fait partie de mon éducation, vous pratiquez plus naturellement l'ironie et les sarcasmes, vos facultés à vous exprimer sont égales à votre niveau technique, en effet vous êtes à plaindre.
Les lecteurs apprécieront.
Bibi
Saut que tes "bonjour" et tes "bien cordialement" ouvre des post qui contiennent une part non négligeable de condescendance très palpable...et pas mal d'erreurs de jugement...comme quoi 35 ans de compète ne font pas tout.
Réponse de tondjo
En suivant l'hypothèse de Pleinsud.
En revenant coeur, si petit en défense j'augmente les chances de le sauver plus vite, même si ce n'est pas mon premier objectif.
C'est vrai que le preneur peut vouloir faire tomber le roi puis partir atout pour chasser. Avec le 15 et le 19 j'ai une ou deux reprises de main...donc un troisième tour à coeur sûr...peut être même un 4ème...ainsi le petit a de bonne chance d'être sauvé s'il est en défense.
Réponse de Bibi8921
Bonsoir Jaidinon,
Ce n'est pas d'hier que vous lisez mes posts, vous savez fort bien que mes analyses sont toujours étayées par par du factuel. Récolter l'ensemble des idées émises, puis en tirer une synthèse serait non seulement stupide mais ce mixe de suggestions plus ou moins fondées serait indigestes et sans aucun sens.
ALOUNE a édité un cas très intéressant, cette main est un pur exemple de bon sens, il est vrai qu'il faut se faire un peu violence et activer vos neurones.
Allez je vous aide un peu beaucoup !! C'est dès l'apparition de l'entame que vous trouverez la solution.
Entame Cavalier de Coeur (j'ai déjà explicité la situation dans un précédent post à 14 h 39), la solution est sous vos yeux.
A vous de jouer, Caval entamé par le preneur, le 7 qui suit, puis le 3 : que joues tu avec : R V 4 2 1
Chaussez vos lunettes il faut 5 secondes pour lire la position, puis 20 secondes (environ) pour prendre la bonne décision.
Vous pouvez aussi tergiverser, croire, penser, espérer, la solution est là, pile poil sous vos yeux !!!!
Si je donne la solution de suite, je sabote l'effet pédagogique d'ALOUNE. (d'ALOUNE ou de la donne elle même)
Respectueusement et cordialement.
Bibi
Réponse de Bibi8921
YA du mieux, vous avancez d'un pas, tournez au tour, hésitez, j'y vais j'y vais pas, et si ceci et si cela, et pourquoi pas le contraire ? Je voudrais bien, mais ... ! Pour trouver une solution à un problème il faut souvent simplifier !!!
La nuit porte conseil, ou pas.
Demain tu sauras.
Bibi
lol
C'est bien vrai, et en plus ça doit être comme le bon vin, il faut attendre pour le consommer
Aux polémistes et autres petits esprits friands de sarcasmes, ironie polluante !!
Il est une certitude, personne n'a jamais fait d'un âne un cheval de course. Vous pouvez dormir des lustres, peut d'espoir que votre QI s'améliore, rassurez ce n'est pas une maladie, rien de contagieux non plus. Ceci dit ne cherchez pas il n'existe aucun remède.
Dormez bien, dormez fort, rien ne peut vous perturber.
Salutations.
Réponse de DAG 57
Coucou
Je vais en faire bondir plus d'un....
perso je joue 4 d'atout en étant conscient du risque que cela implique
mais ce 4 d'atout ne demande pas un retour atout mais une ouverture pour m'indiquer la coupe.
Ce 4 d'atout est néanmoins un signe de main forte : belle main d'atout et je tiens forcement les coeur à minima
(si je les tenais parfaitement je poserai atout impair)
Mes partenaires vont me renseigner rapidement sur la possession du petit ou pas...
et de toute façon, je ne demande pas tout mais ouverture.
En voyant le chien et entame coeur du preneur, je suis certain de deux choses :
Le preneur s'il sacrifie C de C est relativement court à cette couleur 3 ou 4 maxi
le preneur s'il ne développe pas les trefles n'est pas long donc coupe possible car s'il est 6ième , il développerait tout de suite cette couleur... et ne passeai pas par les C...
J'aimerai en fait que mon partenaire qui a les points à T ouvre T... ou P ou K
je me vois mal entamer K , T ou P du fait de ma longueur (doubleton) et je préfère faire confiance à mon partenaire..
Bien sûr je n'ai pas double protection mais après tout, si un de mes partenaire a le petit, il faudrait.qu'il ait 2 gros atouts parmi 16-17-18-20-21 pour ne pas se débarrasser de son gros atout et me faire exploser le 19 si le preneur relance atout. mais sur mon coup d''atout, il aura alors perdu un gros atout ou se sera excusé et s'il s'excuse , mon partenaire en main pourra montrer la coupe (mais surtout ne pas rejouer atout)
amicalement
DAg
Bonjour Dag 57,
J'ignore où se trouve le petit
Je suis main forte en atout en nombre mais pas en hauteur donc :
- pas de protection du petit
- mon 19 est bien solitaire
Le petit peut 3ème en défense et j'ouvre un boulevard au preneur. Je préfère trouver la coupe et ensuite aviser.
Cordialement
mimie.
Je ne dis que j'ai la bonne solution.
C'est une autre option,j'en conviens
Sinon tu joues quelle couleur???
Pour moi c'est trefle! puisque 3 trefles eu chien et le preneur vient à coeur !
Et toi ?
Slt Dag pasifouqueca,
je suis ok avec l entame atout, pour les mêmes raisons, ainsi que sur les probabilités qu'il n'ai pas pas de longue égale ou supérieure a 6.
ce qui me gêne, c'est ta déduction a coeur.
si le preneur est logique et rationnel, penses tu réellement que son plan de jeu,serait de développer un cav/dame 3eme ou 4eme, supposons que ce soit le cas, qu' elle en serait la raison?
hormis l'attente d'une ouverture du fond ou du milieu pour fourchetter, je ne vois pas ...
donc, je le vois plutôt sur un cav/dame 4eme.
ensuite et toujours sur le choix d'un atout non demandeur, en fonction de ton évaluation de NB de coeurs, si son but est de fourchetter, ou d'affranchir une ou plusieurs dames, tu lui donnes la possibilité sur un plateau.
donc pour moi, atout demandeur, si le nain est def, dans tous les cas le possesseur va entamer couleur, sinon retour atout et qd le preneur va avoir posé ses coeurs, il devra bien ouvrir, de plus si un défenseur a un mariage, il aura certainement eu l'occasion de ortir le roi sur coeur et ainsi indiquer la coupe sans permettre au preneur de faire une carte en travers.
donc atout demandeur pour les joueurs FFT ou non, étant main forte et de devant, la seule réponse de la def main faible est un retour atout sauf possession du petit.
A bientôt, j'espère Dag et Aloune sur table, je n'ai pas trop le temps en ce moment, mais c'est tjrs avec plaisir.
Cdlt
A bientôt Dag
je voulais écrire" je le vois plutôt sur cav/dame 5eme" la touche a du bouger
Hoy Dag,
en fait ton roi étant tombé tu ne tiens pas les coeurs si bien que ça, 1 pli au mieux si le preneur enfonce les coeurs. C'est en partie pour ça que je ne joue pas atout.
Atout me fait peur, selon ce qui va tomber ça peut donner des idées au preneur et s'il y revient faire tomber mon 19...et comme c'est une prise, les probabilités que titi soit en défense sont assez élevées.
Comme toi je ne suis pas certain à 100% que revenir coeur est la solution idéale, c'est pourtant par défaut celle qui me semble comporter le moins de risque pour sauvegarder TITI s'il est en def et mes atouts pour la fin de la partie. Surtout que je ne vois pas d'inconvénient majeur que le preneur soit long à coeur ou qu'il n'en ait conservé que 2 ou 3 (la cavale et la dame et peut être 1 petit).
@ Mimie : toute ouverture se fera dans une couleur ou tu n'en as que 2...sans info fiable donc sans garantie de trouver la coupe, avec le risque de couper cette couleur avant le preneur.
Et là se serait quand même dommage de perdre des atouts avant lui, tu perdrais l'avantage de la main forte.
Hello Tondjo
Quand je dis tenir les coeurs, je m'exprime mal..
je devrais dire je tiens en longueur et je suis sûr de faire un pli 'en dehors du roi)
Effectivement le preneur développe en priorité sa force et ci on peur supposer que c'est coeur et donc pas T
mais cinquième me semble maximum pour sacrifice C
Réponse de CSR
Bonsoir, à contre courant de ce qui vient être dit je ne prends pas le cavalier car j'imagine
que le preneur a la dame et d'autres coeurs.
La main reste au preneur, s'il rejoue la même couleur il m'en reste 3 donc valet en éspérant la
coupe pour que mes partenaires puissent entamer.
Pour être clair je refuse de prendre la main n'ayant pas de solutions viables.
*valet pas cav affranchi
Réponse de tondjo
Hugh,
Bah oui, mais le problème, comme il est posé par Aloune, nous donne la main au 2ème pli (par la prise du cavalier par le roi au premier pli) et nous demande ce que l'on fait de cette main.
J'aurai fait la même réponse que toi si on en avait eu la possibilité...mais en l'occurrence la réponse, aussi pertinente soit elle, ne correspond pas à la question :)
Réponse de tondjo
Dans un premier temps tu es bloqué par le problème du petit. Est-il en défense ? tu n'en as pas la protection. Donc compliqué de jouer atout.
Une fois le petit tombé (au prochain tour à coeur) que le preneur entamera à sa prochaine reprise de main, c'est là que tu devras signaler la tenue. A ce moment il te ne restera que 3 coeurs en main (R.V.2). Ton partenaire qui coupe le coeur doit alors jouer atout, le preneur a 1 ou 2 reprise de main...la tenue servira peut être le 5ème pli (du roi) ou tes 2 partenaires pourrons se défausser. ça me semble cohérent d'autant que tu tient les coeurs...la seule interrogation c'est : tes partenaire ont-il trouvé la coupe du preneur ?
Parce que s'ils ont tergiversé alors tu peux aussi perdre ton avantage à l'atout.