Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Duplicate terminons 4 sur 10 et je pense que nous coûte en partie le top.
Réponse de Bibi8921
Bonjour,
Une entame ne définit que la première carte jouée en début de partie, autant être précis (surtout dans le titre).
Ensuite, cela s'appel une ouverture ou une contre attaque, (voir une entrée).
Cordialement.
Bibi
Réponse de Bibi8921
Re,
Les mots ont un sens surtout quand il est question de technique de jeu. Vous précisez (en titre toujours), pik du fond, ici le joueur du fond est le joueur 2: qui se trouve immédiatement derrière le preneur. Pour être précis donc, l'entrée 4 de pik, du joueur du milieu eut été juste.
Réponse de NEUTRON
Bjr
Au pli 4 à la place du joueur N°3 qui joue en position de milieu j'aurais plutôt ouvert du 10 de trefle, couleur longue et qui n'était pas au toutou, avec espoir de faire tomber le R.
Dans la mesure du possible on n'ouvre pas dans sa singlette (supposée être la longue du preneur)
Bonne soirée
Désolé pour le hors sujet.
Désigner les joueurs par une lettre, adopter ces expressions lors des analyses parties
L'ENTAME :
désigne la toute première carte jouée
OUVERTURE ou OUVRIR;
Jouer une couleur pour la première fois au cours d'une donne.
RETOUR
C'est la carte jouée après avoir fait une levée. Cela peut être un changement de couleur ou non. Si c'est dans la couleur jouée, c'est un retour... dans la couleur.
Actuellement
Joueur 1 entame avec une dame de carreau, Joueur 2 joue un 5 de carreau, Joueur 3 joue un valet de carreau, Joueur 4 joue un 9 de carreau
Sima proposition adoptée
Joueur A ouvre avec une dame de carreau, Joueur B joue un 5 de carreau, Joueur C joue un valet de carreau Joueur D joue un 9 de carreau
Vos opinions
Réponse de Bibi8921
Bonjour,
Mon opinion ne varie pas, texteon appel entame la première carte jouée d'une partie: rien de neuf puisque dénommée comme telle depuis plus de 60 ans. On peut donc entamer atout, entamer pique, etc. Ce repère est immuable pour tout joueur de tarot (même les contestataires du site semblent l'admettre), pourquoi changer ?
Tu décris : '' Joueur 1 entame avec une dame de carreau '', puis propose de remplacer par '' Joueur A ouvre avec une dame de carreau '' !! Entamer ne peut se remplacer par ouvrir.
Il serait très admissible de décrire la situation par: Joueur A entame dame de carreau !! Dans ce cas le joueur A sera toujours défini comme '' l'ENTAMEUR '''.
Notez qu'a chaque pli, quelque soit la donne, la même erreur est répétée: en caractère gras " le joueur X entame ", il n'y a qu'une entame par donne, et à chaque pli la même erreur.
Dans ce cas autant dénommer le joueur du milieu en tant que M, et celui du fond comme F.
Ce qui permet de décrire: Joueur A Entame dame de carreau, Joueur M joue un 5 de carreau, Joueur D joue un valet de carreau Preneur P joue un 9 de carreau.
Il est limpide que dans cette exemple: A ayant entamé (donc joué avant M, (joueur du milieu), A est joueur du fond, D est du devant.
Dans un esprit de meilleur lisibilité des jeux, bien des joueurs ont du mal à comprendre les annotations actuelles.
Une présentation anti horaire ne serait elle pas judicieuse:
Exemple pratique: La donne présentée en tète de page.
Actuellement les jeux sont positionnés comme suit: ici rotation horaire.
1 Joueur 1 .................................................................2 Joueur 2(car il est le second à jouer)
3 Joueur 3 .................................................................4 Joueur 4.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
1 Joueur A ................................................................ 4 Preneur. Ici rotation anti horaire.
2 Joueur M (car il est le second à jouer ................3 Joueur D
Dans cette configuration le sens anti horaire est respecté, le preneur positionné d'un coup d'oeil, l'entameur et sa position sont limpides.
Ce n'est que mon humble avis, en aucun cas une critique, je laisse cela à bien meilleurs que moi.
Salutations.
Bibi
Réponse de tondjo
rectification : ouverture pik du milieu, pas du fond.
Si c'est l'analyse de la partie alors je suis Ok avec Neutron.
Au pli 4, pour trouver la coupe (priorité N°1) je lance 10 (ou valet) de trèfle.
Pour des questions de vocabulaire, l'entame se dit pour la première carte de la partie, mais aussi de la première carte d'un pli, n'importe lequel. De fait, c'est source de confusion, c'est un peu pénible mais c'est ainsi depuis la nuit des temps (ça remonte encore plus loin que 60 ans :).
On voit ici sur le recap de la partie qu'à chaque pli du premier au dernier, il y a une entame, je cite " Joueur 3 entame avec un 4 de pique".
Et là, il se passe 2 choses, le def du milieu entame le pli par une ouverture à pik...2 actions en 1 : il entame et il ouvre.
Parce que si tu veux remplacer le terme entamer par ouvrir, le joueur qui rejouera pik ne l'ouvrira pas (puisque pik déjà ouvert)...alors on dit quoi, qu'il joue pik...oui mais ça ne signifie pas qu'il est le premier joueur à démarrer le pli 6..
Donc ici au pli 6 l'ouvreur entame avec un 2 de pik. C'est écrit noir sur blanc.
Le verbe entamer s'utilise pour la partie mais aussi pour les plis, chacun d'eux, pas seulement le premier, et ce n'est pas une erreur.
Pourquoi ce qui ne sont pas d'accord avec Bibi serait des contestataires, puisque là c'est Bibi qui conteste ce qui est admis par tous, notamment par le site en premier lieu.
Ne serait-il pas plus vrai de penser que sur la définition de l'entame il y a comme un flou artistique qui est selon les régions, les groupes d'amis ou les cercles de jeu prend une définition plus ou mois large. D'une part, la FFT n'ayant pas le monopole du vocabulaire tarot, d'autre part des joueurs FFT utilise le verbe entamer pour les plis, pas seulement pour le pli 1.
Pour revenir à la façon de nommer les joueurs, pour moi la meilleure définition est celle qui donne le plus d'infos en moins de mot.
1/ si je dis au pli 4 : M entame avec un 4 de pik
Je donne pas mal d'info, on a la place du joueur qui entame le pli (M= def du milieu) qui entame le pli avec le 4 de pik
2/ si je dis joueur 1 entame avec un 4 de pik (vu qu'à chaque tour le numéro du joueur change on ne sais pas ou est sa place à table)
3/ si je lui donne un nom A B C ou D fixe à chaque joueur en début de partie, ça n'aide pas vraiment à le situer à table.
Je préfère
P = preneur
F = défenseur du fond
M défenseur du milieu
O= ouvreur
Parce que de cette manière on donne des particularités à chacun des défenseurs, ça aide les débutants à mieux se repérer à une table et a y associer un rôle qui s'accompagne d'une logique de jeu.
Une logique plus ou moins souple selon les parties, selon la répartition des forces. On sait que l'ouvreur n'a pas le monopole des ouvertures, le def du fond est bien entendu le plus mal placé, mais si c'est pour trouver la coupe et lui qui a la main...ça devient son rôle.
Cet avis est personnel et quand je donne des explications, ce système me semble le plus parlant. Là, il faudrait demander à des débutants ce qu'ils en pensent, mais dans des analyses de jeu, j'ai souvent vu des joueurs lâcher prise pour des problèmes de vocabulaire ou d'expressions plus ou moins nébuleuses...et en général je suis plutôt bien compris.
Mais quand des cercles de joueurs ont pris des habitudes de langage, il est difficile de s'en séparer.
+1 pour definition par lettre parlante au lieu de joueur 1234
Bonjour
Attention TOUT sauf ouvreur !
Les appellattions existent déjà !!
FOND, Milieu, devant...
Ouvreur implique que c'est le défenseur qui doit ouvrir... ors dans le tarot moderne, il n'y plus un marquage aussi prononcé sur le poste d'ouverture !!!
On peut ouvrir de partout sans aucun soucis à condition de chercher a coupe...
Cordialement
je comprends ton raisonnement Dag...peur que le message soit réducteur, les autres joueurs risquent de comprendre qu'ils n'ont pas le droit d'ouvrir et de revenir dans la couleur preneur...la boulette. C'est pas faux.
On a échanger en mp sur le sujet, mais dire que tout le monde à le devoir d'ouvrir pose aussi des problèmes. Pour moi ce n'est pas un devoir, c'est un droit sous condition.
J'ai très souvent vu des joueurs ouvrir du fond alors que la coupe est trouvée et qu'il en a dans la couleur. Et de prétexter que tout le monde peut ouvrir...AÏE ! C'est là qu'il manque un bout de la réflexion.
On voit qu'il y a un message qui ne peut être simpliste.
je préfère pour ma part dédier un poste ouvreur, parce que quand le preneur ouvre, il éclaire le jeu pour ses 2 partenaires, c'est l'ouvreur préférentiel, les autres le sont par défaut ;) et forcément enrichir l'explication, répéter toujours et encore que la priorité est de trouver la coupe, mais que si elle est trouvée tu n'ouvres pas une nouvelle couleur du fond ou du milieu sans bonnes raison.
Voila mon raisonnement et je sais bien qu'il n'est pas parfait.
Ceci dit, nommer le joueur qui joue avant le preneur, DEVANT ne me pose pas de problème, mais c'est pas beau :)
Réponse de Camphinois
Le but n'était il pas de juger la jouerie ? Il n'est question que de vocabulaire technique !Alors ce PIK erreur ou Pas ?
Concrètement, pas vraiment une erreur, puisque le def du milieu en jouant sa singlette trouve la coupe direct. En plus il surcoupera le preneur 1 ou 2 fois (notamment avec son 19) et pourra relancer dans le trèfle pour la deuxième coupe, faisant ainsi un 2 pour 1...c'est tout benef !!
Dans la mesure ou Milieu n'est pas main forte ce n'est pas si mal joué, en partant dans sa singlette il a de bonne chance que la main forte ne soit pas trop courte dans cette couleur.
Ceci dit, il a un peu de chance et ça ne se passera pas toujours comme ça :)
On va dire que sur un malentendu ça peut marcher :))
Réponse de Sun tzu 60
Alors si pas si mal pourquoi nous sommes pas top en défense
pas regardé toute la donne, juste les 6 premiers plis. Après le preneur peut faire la différence, en général la meilleure def est tombé sur le pire attaquant.
Réponse de DAG 57
JE n'ai s pas regardé cette donne avec attention, mais ouvrir dans une singlette n'est pas une tres bonne idée dans la majorité des cas...
j'ai donc voulu vérifier statistiquement cet enseignement basique donné dans tous les cours de tarot...
En étant singlette, il reste 13 cartes dehors dans la couleur...
Il y en a une au chien, et on a toutes les chances de tomber sur une de ces 8 répartitions les plus courantes de 12 cartes (pourcentages arrondis)
1,4,7 (3%)
1,5,6 (5%)
2,3,7 (7%)
2,4,6 (15%)
2,5,5 (10%)
ici par exemple, dans 10% des cas, le preneur peut se retrouver 2 fois sur 3 avec longue 6ième
3,3,6 (11%)
3,4,5 (37%)
4,4,4 (8%)
soit 96% des cas...
et environ une fois sur 2 (15 sur 27) il aura avec le pic du chien une couleur 5ième 6ième ou 7ième...
donc peu de chance de faire une coupe dans cette couleur mais que ce soit sa force.
dans le cas présent on tombe sur 4 pics à l'écart donc 3 dans sa main au départ
donc 2,3,7 (7%) 3,3,6 (11%) ou 3,4,5 (37%) soit 55% des cas
avec environ une chance sur 2 (4 sur 9) de tomber sur une couleur 4ième exactement ET il faut qu'il en écarte 4
avec environ une chance sur 2 (4 sur 9) de tomber sur une couleur 5ième, 6ième ou 7ième et que ce soit sa force
en résumé, DANS 96% des cas, (les 4% restants se répartissent sur 11 possibilités de répartition négligeables)
on aura environ 1 chance sur 2 de tomber sur une couleur 5ième 6ième ou 7ième chez le preneur
et une chance sur 2 de tomber sur une couleur 4ième !
après il faut espérer qu'il couche ses 4 cartes pour trouver la coupe.
et trouver la coupe est le principal objectif de la défense et non trouver la force du preneur.
On doit jouer au tarot, surtout en duplicate, en essayant de ne pas défier les statistiques...
alors entame singlette ou pas?
Petite erreur
Il faut lire :
soit 96% des cas...
et environ dans 62 % (15 sur 24)
il aura avec le pic du chien une couleur 5ième 6ième ou 7ième...
donc peu de chance de faire une coupe dans cette couleur mais que ce soit sa force.
donc à la FIN ,
Dans 96% des cas, il Y a donc 62,5 % de tomber sur une couleur 5ième, 6ième ou 7ième du preneur... quand o entame dans une singlette !