Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Deuxième post d'une trilogie préparant par anticipation un pavé...ici on creuse le sujet...
UPPERCUT !!
a) En cas de sous-coupe devant le preneur (joueur de devant ou du milieu), le défenseur avec une main faible doit mettre un uppercut, c'est à dire un atout élevé, pour faire tomber les gros atouts du preneur. Il signale ainsi sa faiblesse à l'atout et indique qu'il accepte de couper cette couleur.
Néanmoins, il faudra tout de même faire attention au Petit, s'il n'est pas tombé auparavant, ce défenseur peut éventuellement le détenir dans sa main.
S'il a le petit en main, il l'annonce en mettant son atout le plus fort à la première sous coupe, et joue en descendant (un atout moins fort que la première fois) à la deuxième sous coupe, Normalement jouer ses atouts de manière décroissante est une « ALERTE AU TITI » que les partenaires doivent lire et ne plus revenir dans cette couleur pour protéger le petit. Là, il faut chercher la deuxième coupe tant que le petit n'est pas sauvé ou perdu.
b) S'il est main forte, un défenseur peut couper de son plus petit atout (refus d'uppercut) et demande ainsi à ses partenaires de ne plus revenir dans la couleur, par conséquent de protéger la force de ce défenseur en préservant ses atouts.
L'uppercut peut être donné aussi sur jouerie atout de la défense. En règle générale, il est effectué par le joueur de devant sur l'entame atout du fond car, en ce cas, le déclarant (le preneur) est en dernière position.
Exemple : def du fond joue petit atout pair et le devant (def jouant juste avant le preneur) met un gros pour obliger le preneur à tomber un atout encore plus gros.
Si l'entame atout non demandeur vient du milieu, le défenseur de devant montera à hauteur, c'est à dire que si le Milieu pose un 5 il mettra son atout le plus proche du 5, le preneur ne posera pas un trop gros et cela permettra au def du fond de faire la levée (remporter le pli), celui-ci revient atout, et le devant peut à ce moment donner son uppercut.
EXCEPTIONS A LA REGLE :
a) Sur atout du fond, si le joueur placé immédiatement avant le preneur se révèle défaillant, c'est-à-dire qu'il ne peut donner un uppercut efficace, son partenaire du milieu doit alors prendre le relais.
b) Sur entame atout demandeur du fond, le joueur du milieu, s'il possède des gros atouts, peut anticiper sur la faiblesse supposée de son partenaire de devant et donc coller un gros atout en uppercut.
c) Si le Petit en défense est court (moins de 6 atouts), son possesseur doit se débarrasser de son plus gros atout et en cas de récidive jouer ensuite de manière décroissante. Bien sûr, pas le défenseur du fond sur une entame atout du preneur, parce qu'en ce cas il ferait tomber les gros atouts de ses partenaires et augmenterait les chances du preneur de lui prendre son petit.
Notes : merci à ceux qui m'ont aidé (sur ce sujet et ceux à venir) techniquement et stratégiquement et me fournissant des outils très complets et/ou des conseils pertinents. Ici, mon rôle s'est surtout borné à vulgariser afin d'être compris par le plus grand nombre. Il est évident que la mise en commun des ressources aide à la construction
Notes 2 : certaines notions, stratégiques ou signalétiques, sont issues des pratiques conseillées par la Fédération Française de Tarot (FFT). Par extension, dans un souci d'efficacité, beaucoup de joueurs ne se réclamant pas de la fédération les utilisent.
Réponse de DAG 57
Sur le cas A/ tu oublies de préciser une chose
Défenseur en sous coupe (petit pas encore tombé)
1/ Le défenseur en sous coupe a le petit en main, il doit couper de son plus gros et descendre donc petit signalé
2/ le défenseur en sous coupe n'a pas le petit : il doit mettre son deuxième atout le plus fort pour pouvoir mettre au tour suivant un atout plus fort donc monter et ne pas signaler un petit qu'il n'a pas. l'avantage de faire ceci est le suivant parfois.... faire poser excuse sur le 2ième plu fort et envoyer au tour suivant son plus fort.
évidement si petit tombé, on enverra toujours le plus gros et on descendra...
Bonjour,
Le coup du "c'est là règle" ne correspond pas à ma philosophie du jeu...à chaque règle ses exceptions, parfois nombreuses.
Je prends ton exemple, où tu anticipe sur ce que le preneur va jouer, si le devant coupe du 9 pour préserver son 18 sur le tour suivant pour uppercuter le preneur. Ce que tu trouve "ni collectif, ni technique".
Mettons que le petit ne soit pas tombé et qu'il soit dans la main du devant...le devant peut avoir 1 - 4 - 5 - 9.
Là, tu penses que le preneur va forcément ne pas s'excuser et forcément repartir d'un atout pour faire tomber l'hypothétique 18 du devant. Mais, sur un coup comme ça, il perd le petit qui vu la répartition lui était promis sans effort.
Et si on parle statistique, ce n'est pas une répartition totalement improbable.
Ceci-dit, tu parles d'une erreur grossière, en commentant le post de Dag...je dirai plus, que ta position vient le compléter, plutôt que le contredire.
Puisqu'on voit que, selon la répartition, et selon la manière qu'aura le preneur de lire le jeu, il y a plusieurs schémas possibles qui de dessinent. D'un côté le preneur peut en effet être gagnant en prenant le pli et repartir atout (en ce cas il ne pose pas l'excuse gratuite, elle lui reste sur les bras). Et en plus il prend le risque de voir le petit lui échapper alors qu'il tombait tout cru sans effort (ce qui arrive fréquemment).
D'un autre, en effet, si le devant )a le 18 et pas le 1, et si le preneur prend du 10, repart atout il fait tomber le 18...mais il a toujours l'excuse sur les bras et vient de louper l'occasion de s'en séparer gratuitement...ce qui n'est pas forcément le coup du siècle.
Alors ici je ne vois pas d'erreur grossière, juste des possibilités dont il faut bien peser le pour et le contre...faire jouer son instinct, et ne pas tomber dans le piège du "c'est la règle" !
Bon jeu à tous et n'oubliez pas de réfléchir, toujours et encore, on joue au tarot avant de jouer aux annonces.
Hoy Mahatma,
J'ai bien compris ton point de vue et ne le contredit pas sur le fond.
Dag précise bien si petit tombé, et prendre en compte l'excuse gratuite...ou pas...le comportement du preneur devient plutôt compliqué à anticiper. L'excuse et sa pose font souvent la différence en duplicate...c'est un écueil qui, une fois bien négocié, fait des différences.
Soit le preneur priorise l'excuse gratuite, pouf !! ça c'est un gros problème de réglé.
Que ça lui coûte le 19 ou le 20 le tour d'après n'est pas nécessairement handicapant, ça dépend tellement de son potentiel de gros atout...et même si ça l'ennui, c'est peut être pas pire que l'excuse sur les bras à mi-partie. Parce que le devant en sous coupe du preneur, c'est pas au 3ème tour :)
Soit le preneur prend la main, donc il garde l'excuse et là...on ne peut pas décider que systématiquement il relancera atout pour ne pas être uppercuter ensuite...que parfois il le fasse, oui, que parfois ce soit une erreur oui aussi et que parfois il fasse un autre choix plus prioritaire, oui aussi.
Je ne vois donc pas comment on peut être aussi formel de dire que c'est une erreur grossière. Si ce n'est que par convention, donc par habitude...mais là, ce n'est ni par logique, ni par pertinence. Une convention ne vaut que par la logique, si une convention pour être respectée demande aux joueurs de déjouer...moi, ça me pose problème.
Le devant a le 18, il le pose et le preneur s'excuse quasiment à coup sûr (s'il l'a bien entendu).
Le devant a le 18 et met le 9...le preneur est devant un dilemme et les dilemmes provoquent des doutes...et le doute des erreurs. De jouer selon des règles hyper établies, notamment entre très bons joueurs, facilite la vie du preneur parce qu'il comprends ce que ce dit quand les défenseurs se parlent...mettez lui le doute et il fera des erreurs.
Ainsi un habitué des championnat de France FFT me disait que la signalisation comme les annonces n'étaient pas systématiquement respectées...qu'à chaque fois tu dois penser que ça peut être contre productif (ou pas) et que le preneur peut en profiter...le mettre dans le doute sans faire déjouer la défense...c'est parfois un pari qu'il faut tenter.
tondjo, Aujourd'hui à 12h26 :
Hugh Mahatma,
je ne te contredits pas, je souligne que sur certains points ce n'est pas si évident, surtout si le preneur à l'excuse, en effet s'il ne l'a pas ou si elle est déjà tombée ça change un peu la donne.
Cependant, quand tu dis : "Je parle d'erreur grossière de devant, oui
Parce que si le devant n'uppercut pas, quand il le peut ?
Il le fera quand ?
Et sinon qui le fera ?
Qui est le mieux placé pour le faire ?"
Alors, vu le contexte on est sur la coupe du preneur et le devant possède une courte sur cette couleur (3 maxi ?) On est dans le cas ou le devant va sous-couper pour la première fois, quel message va-t-il envoyer en jouant le 18 puis au tour de coupe suivant le 9 ? ben, ses partenaires vont s'imaginer qu'il a le petit et ne pas y revenir. C'est ennuyeux !
De plus, si le preneur à l'excuse, il a 2 solutions, la mettre à ce stade du jeu (mi partie je dirai), il est temps de la poser, surtout si c'est gratos, que ce soit sur le 9 ou le 18.
Ou si c'est le 9 de ne pas poser l'excuse...mais ça peut lui coûter encore plus cher. Mais admettons qu'il fasse comme tu l'imagines, il prend le pli et revient atout pour faire tomber le 18 et ne pas se faire uppercuter ensuite. Le devant prend effectivement la main au 18 et revient dans la 2ème coupe ou pour la chercher. Ce qui n'aide pas vraiment le preneur, sur une série comme ça il perd potentiellement 3 atouts, le devant aussi, mais ça tombe bien il est faible, et ses partenaires en perdent 1 seul !
Le preneur à toujours l'excuse en main, il perd 2 atout sûr, mais 3 possible...à ce stade du jeu, je ne suis pas certain que ce soit, comme tu le prétends, une erreur grossière
Réponse de tondjo
oui tout à fait Dag. Pour moi c'était logiquement implicite...mais ça va mieux en le disant :)
Réponse de tondjo
Hoy l'ami,
oh si, tu as du crédit et même beaucoup...d'ailleurs depuis le début de notre discussion j'entends très bien tes arguments, et je le répète, je ne les contredis pas.
Juste que...je sais qu'on parle statistique et qu'elle n'ont jamais raison à 100%...mais allons au bout et je te dirai à la fin si je suis convaincu.
Il y a cette info majeur qui m'avait échappée :
Ce qu'il faut comprendre, de devant et main faible, on ne s'occupe pas du Petit !
Mais si on l'a en main et qu'on joue atout descendant pour alerter les partners...ceux là vont se dire que c'est juste un uppercut et enfoncer la couleur jusqu'à la perte du titi !!
Alors qu'en étant main faible du devant, le titi ne risquait rien...et ce n'est pas un fait rarissime, j'ai souvent vu des joueurs enfoncer la couleur jusqu'à là lie alors que l'alerte au titi était lancée.
Et là, tu dis tranquillement qu'il faut jouer atout descendant pour uppercuter le preneur...et que les partners vont comprendre que ce n'est pas une alerte au titi...alors que s'en est justement une !
Explique moi comment ce cadeau d'un bout peut-il être justifié ?
Déjà qu'on lui fait le cadeau de l'excuse sur le premier uppercut...(excuse hypothétique, je sais, mais le preneur qui possède l'excuse n'est pas si rare, non ?)
J'aime bien te pousser dans tes retranchements, c'est comme ça que je continue à apprendre...ou que parfois je reste sur mes positions, quand tes arguments ne trouvent pas un écho assez fort.
Dans les 2 cas, ça me fais cogiter :)
Réponse de tondjo
:)
Hoy,
Il y a des situations où il me semble évident que les statistiques soient très tranchées, montrant ainsi, par exemple, qu'il est prédominant de trouver la coupe le plus tôt possible, même en ouvrant du fond.
Et puis il y a d'autres sujets, comme celui que nous creusons ici...où il y a pas mal de points ou l'évidence ne m'apparait pas si clairement. Là je me dis qu'en diverses situations de jeux, de suivre ton précepte pourra conduire à la perte de points et / ou la perte du titi alors qu'il était largement sauvable si le signalement d'alerte était bien compris.
Tout en pensant que si le preneur a l'excuse (je me répète) le fait que le devant joue son 9, n'empêchera pas le preneur de poser son excuse...parce que cette situation de jeu se déroule rarement en début de partie, et donc qu'il sera bien content de la poser sans perte de point. De fait, quand le jeu revient dans la couleur le 18 posera un vrai uppercut, et le preneur n'y échappera pas.
Cette situation ne me semble pas demander une répartition particulièrement rare...le preneur à l'excuse, le devant pas le petit et c'est le fond qui entame le tour.
Je ne pense pas que ce soit une hypothèse de jeu délirante.
Encore une fois, je préfère prendre des précautions, notamment vis à vis de lecteurs non avertis, je ne dis pas que tu à tort, ni sur le fond, ni sur la forme, c'est juste que les statistiques ne me semblent pas hyper tranchées pour favoriser de manière évidente plus une option que l'autre.
Aussi, avec le titi main faible, bien sûr qu'uppercuter au plus gros me semble logique, puisque le coup d'après je descends et donc, selon mon idée du jeu, j'alerte au titi et on arrête de jouer cette couleur.
Et je retiens tes arguments, ils ont des qualités intéressantes, celui de se positionner main forte ou main faible, mais à ce stade de la partie, en général on sait déjà, non ?
Pour le reste, c'est sûr que si le preneur n'a pas l'excuse, ou si elle est déjà tombée, ça se tient...à condition que tous les joueurs à la table comprennent que jouer atout descendant n'est pas une alerte au titi. Sinon on met de la confusion...et la confusion je préfère la voir chez le preneur :)
Salut l'indien,
Rien de perso tu le sais bien, juste pour dire autrement ce que Franck essaye de faire comprendre.
Sommes nous d'accord pour dire que dans la très large majorité des cas un preneur va vouloir utiliser l'excuse pour se ralonger à l'atout?
Donc simplement pour l'argument....
Si un joueur de défense, en tant que main faible (donc très peu d'atout mais avec un seul et/ou deux gros donc avec peut-être qu'une seule opportunité d'uppercute puisqu'ensuite il risque de ne plus avoir d'atout par la suite) décide d'uppercuter le preneur et que celui ci s'excuse, la défense a t'elle "voler" un atout au preneur ou pas? Et si le preneur n'a pas l'excuse est ce encore mieux ou pas si main forte annoncée en défense? Statistique que le preneur a l'excuse sur 100 donnes, je sais pas.... de toute façon on n'est plus dans l'idée, l'approche de statistique.
Dans le cas d'un atout demandeur du fond pour chasse ou autre, même le millieu sans le petit peut mettre un uppercute sans forcemment annoncer le petit, faut juste prendre en considération la possibilité qu'il l'ai peut être mais pas le fait qu'il l'ai pour sur.
Ca ne reste que mon avis bien évidemment mais partagé par certains très très bons joueurs (nationaux).
A mon avis sur atout non demandeur du fond a l'entame (du milieu sans le petit en main) faut moins s'y amuser, de devant en tant que main faible avec petit ou pas en main, perso j'uppercute.
Réponse de tondjo
Salut les artistes,
je trouve que cette approche prend plus de sens si l'uppercut est donné à la suite d'un départ atout du fond.
Dans le cas d'un uppercut sur coupe du preneur, ça me semble moins pertinent, puisque il y a de grande chance quand même que cette couleur soit rejouée...bien vite et avant que le devant soit à cours de munition.
De fait, prendre en compte la possibilité que l'excuse soit toujours dans la main du preneur, amène une réflexion différente. Mais forcément ça dépend de ce qui a été joué avant sur cette couleur, de qui avait entamé et qu'avait joué le preneur.
je n'étais pas du tout dans l'idée d'un départ atout du fond, là je vous suis !