Tout et rien
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Salut,
J'ai découvert recemment que lorsqu'on met l'excuse au premier tour d'atout on est sensé arreté la chasse. Je trouve cette règle FFT un peu foireuse pour au moins deux raisons. D'abord, la probabilité qu'un joueur en défense se retrouve avec le petit et le 1 est vraiment famélique (probablement autour de 0.01%). Pourquoi créer une régle générale pour une situation qui n'arrive presque jamais? Ensuite, une bonne facon de sauver son petit en défense est de se défosser des gros atouts. Or, si on met l'excuse au premier tour, on perd un tour pour se défosser. Si le petit est vraiment menacer, c'est idiot.
Elle est logique pour vous cette annonce?
Nerda
Réponse de --- DIABLOFUN ---
Hello ! On doit utiliser l'excuse (pour diverses raisons) toujours importantes. En principe, quand on veut éventuellement préserver un honneur (roi ou dame) ou un atout fort qui peut bien servir. La mettre aussi quand on est partenaire en défense si, on a le pitchoun en danger et qu'elle chasse bêtement ? Itou lorsque c'est le preneur qui tente alors de le "choper" s'il est trop court ? Ne jamais la gaspiller, (ou s'en débarrasser) trop vite ? Selon les phases de jeu, on peut aussi la placer juste devant un allié si, on a plus aucun besoin de son utilisation, ou rien de "logique" pour la garder. (Il y a bien d'autres cas). Good bye.
Réponse de DAG 57
Hello
Avoir l'excuse et le petit en défense dans a même main n'a sûrement pas une probabilité de 0,01 !
Je me demande d'ou tu tiens ces statistiques ??,
Cela arrive relativement souvent !
DONC précision FFT
L'excuse posée sur une entame ATOUT de la défense signifie : STOP atout
Elle ne signifie pas forcement la possession du petit...
On peut tres bien en tant que main forte refuser le flanc atout et vouloir une ouverture...
LA FFT n'oblige pas à poser l'excuse si on a excuse et petit atout, car évidement la FFT est une manière de jouer qui a été élaborée par les plus grands joueurs et cela reste logique à tous les coups !!
Si on a par exemple 1-10-19-excsue , on va bien sûr jeter ce 19 !!! pour rentrer le petit et même parfois le fait de jouer ce 19 annoncera le petit si par exemple on est pas le dernier à jouer devant le preneur...
Exemple :
entame milieu 5 A-19A-21 du preneur, 6 atout.....
le 19 annonce le petit!
et il serait idiot de la part du joueur devant le preneur de poser son excuse pour annoncer le petit alors que le 19 dit la même chose... et ce 19 dit aussi STOP Atout
Il n'y a rien de figé dans la signalisation FFT si tu la connais parfaitement...
Tous les cas sont envisagés et prévus et chaque cart peut dire quelque chose...
Quand jouer l'excuse avec le petit
Simplement si on a que des petits atouts et le petit assez court (3ième par exemple) la pause de l'excuse sera la meilleure solution pour dire à ses partenaires : STOP Atout
en effet on ne pourra pas prendre la main et si il y a un retour atout et que la défense ne posséde pas l'atout maître le petit sera en danger.
Pour reprendre ton exemple, je n'ai que ds petit atout, je ne ppse pas l'excuse pour être en défausse plus rapidement, donc comme je n'ai pas le petit, la défense continue atout et du coup je perds le petit....
la question à se poser : combien de points vaut un petit lorsqu'on a le petit et l'excuse en main...?
CAS le plus probable
- le preneur a le 21 , le petit vaut 14 points, sa valeur réelle (4points) ajouté aux 10 points de contrat puisque le preneur ne devra plus faire 51 points mais 41
SA PERTE est donc quasi déterminante
- le preneur est parti sans bout : il vaut donc 9 points ce qui est plus facile à rattraper... mais il va falloir sauver des points ors si le preneur est parti avec un seul bout, c'est qu'il a des points pour compenser ou qu'il espère prendre le petit pour gagner...
D'ou l'intérêt de dire STOP ATOUT
Et pourquoi en FFT on a aussi adopté dette régle. ?
et ca c'est hyper important de le savoir pour comprendre...
Car en FFT, on ne part pas atout (sauf en de rare cas) que si on a une protection !
donc il faut avoir en main soit le 21, sot le 20, soit le 19 !! (bien sûr on joue un autre atout que ces 3 là)
le jouer qui entame atout a donc un de ses 3 cartes et tout le monde le sait preneur y compris
Le fait de poser excuse, situe le petit et surtout on sait qu'il est imprenable puisque l'entameur a une protection...
EN fait du fond, il faut avoir une protection.
Du milieu u de devant, une protection et la protection de cette protection... exemple ; 2-6-10-12-17-20
Autre chose : poser excuse sur entame défense signifia aussi : on a 2 bouts en défense donc le preneur joue sur 51 points
BREF ON COMMUNIQUE entre défenseur, on parle avec les cattes
Cette annonce te semble-t-elle plus logique comme cela?
çà c'est uniquement dans le cas ou l'excuse et e petit sont dans la même main
Car l'excuse DIT avant tout STOP ATOUT !
On peut tres bien avoir 6 atouts en main (sans le petit) et l'excuse et poser l'excuse pour dire : je ne veux pas qu'on joue atout !
c'est aussi de la communication !
Si l'excuse est posé sur une entame atout du preneur, elle signifie, je possède un trés gros atout suffisamment long pour rentrer votre petit donc si vous avez le petit vous pouvez jeter votre plus gros atout...(si vous jouer après moi)
Cordialement
Dag
Merci Dag. Effectivement c'est plus clair pour moi. Je connaissais pas la règle de la protection mais elle me parait très bonne effectivement. Aussi ton exemple d'un jeu avec que des petits atouts et l'excuse est parlant: effectivement si tu n'as pas la possibilité d'indiquer à tes partenaires que tu as le petit avec un gros atout, ton petit est en danger d'où l'utilisation de l'excuse.
Au niveau des proba, je voulais dire 1%. En fait après quelques calculs c'est plus proche de 5% (3/4 chance d'etre en défense, 3/10 (a peu près, sans doute généreux) que le preneurs soit avec 1 ou 0 atouts, et 2/9 d'avoir les deux bouts). Donc effectivement ca peut arriver
+1
Réponse de Denis MORVAN
Bonjour
Ou peut t-on lire la "convention" FFT concernant l'usage de l'excuse en défense sur un coup d 'atout en défense.
Je viens de parcourir le site FFT et je ne l'ai pas trouver.
Ayant un "problème" dans ce cadre-là qui est encore moins résolu avec des avis diffèrent exprimé ci-dessus, j'aimerais bien lire ce qui est officiellement écrit par la FFT.
Merci par avance de me l'indiquer
Réponse de Mich-idéfix 46
COPIE DE LA CONVENTION
ATTAQUE
CALCULS DES POINTS EFFECTIFS ET EVENTUELS POUR PRENDRE
EFFECTIFS (réels dans le jeu) ECART quelques conseils de base à suivre
- 21 = 6 points - Equilibre du jeu
- 1 = 6 points Si peu d'atout 1 coupe, 1 longue
- E = 4 points Si plus de 8 Atouts possibilité de 2 coupes
- R = 6 points
- D = 5 points JOUERIE
- C = 4 points
- V = 3points - Se choisir une ligne de jeu et la suivre
- 20 si avec 21 = 2 points sinon rien - Dans le cas de 2 faiblesses (coupe ou
- Coupe = 8 à 10 points cinglette) si le petit est court le poser quand
- Cinglette = 4 à 6 points la 2ème est jouée
EVENTUELS (possibles à prendre à la défense)
Calcul pour Prise et Garde EFFECTIFS + EVENTUELS
Calcul pour Garde Sans EFFECTIFS + 3 points
Calcul pour Garde Contre EFFECTIFS Seulement
DEFENSE
MAIN FORTE : Jeu du défenseur qui doit être suivi par les deux autres
- 6 Atouts ou + dont 2 égaux ou supérieur à 16
CONVENTIONS POUR L'ANNONCE DE LA MAIN FORTE
- Entame d'un Roi ou Entame dans un Roi du chien
- Demande d'Atouts (7 à 8 Atouts) avec un impair ou du 10 au 12
- Dans d'une longue du chien (+ de 2) si au moins 5 dans la couleur et pas plus de 7
- Ne pas annoncer si coupe ou cinglette
- On peut l'annoncer en désobéissant aux autres défenseurs
CONVENTIONS EN DEFENSE :
- ENTAME POUR TROUVER LA COUPE DU PRENEUR dans une couleur riche et longue
- NE JAMAIS rejouer dans la couleur du preneur
- NE JAMAIS laisser une levée au preneur
- GARDER TOUJOURS la maîtrise à la couleur
- TOUJOURS TOURNER LA COULEUR si le preneur fournit, même en jouant du Fond
- TOUJOURS jouer ses cartes en montant dans les valeurs
- TENUE 5 à 7 cartes dans la couleur jouée par le preneur avec 2 plies assurées
ANNONCE D'UNE TENUE Sur les 2 premières cartes jouées par le preneur dans une couleur, jouer 2 cartes neutres (du 2 au 10) en descendant Ne pas annoncer si 1 (petit) en main
- CARTE DANS UNE COULEUR DU 1 au 5 jouée par un défenseur promet un honneur (Roi ou Dame)
- ATOUT IMPAIR Joué par un défenseur promet au moins 7 Atouts dont au moins un Atout = ou supérieur au 18
- ATOUT PAIR Joué par un défenseur promet au moins un Atout = ou supérieur au 18
- ANNONCE DOUBLETON Sur les 2 premières cartes jouées par un défenseur dans une couleur, jouer 2 cartes en descendant. Sert à annoncer une surcoupe éventuelle sur le preneur
L'EXCUSE : Si demande Atout en défense, EXCUSE posée de suite est une demande d'arrêt à l'Atout
Réponse de Mich-idéfix 46
L'EXCUSE : Si demande Atout en défense, EXCUSE posée de suite est une demande d'arrêt à l'Atout
L'EXCUSE : Si demande Atout en défense, EXCUSE posée de suite est une demande d'arrêt à l'Atout
Ceci est un conseil de BASE comme indiqué par la FFT et comme tout conseil de base, il existe des exceptions évoquées par 3 joueurs ci-dessus.
Réponse de Denis MORVAN
Bonjour
Et bien au vu de tous ces commentaire, cela conforte, à tort ou à raison, mon point de vue antérieur à ce sujet.
Il y a une règles et il y a aussi des exceptions.
Et a partir du moment qu'il y a des exception, la règles est bancal puisqu'elle ne s'applique pas systématiquement dans tous les cas................
Bonjour
Prof, je n'avais pas vu ton commentaire sous le mien.
Je n'ai jamais fait le procès de la FFT et c'est pas maintenant que je vais commencer.
Je constate seulement au vue de ces écrit que mettre l'excuse ne veut rien dire puisque parfois cela ne veut pas dire arrêt de l'atout par des pratiquant FFT.
A partir du moment que des joueurs FFT pose l'excuse et que cela ne veut pas dire ARRET DE L'ATOUT. On ne peut plus se fier systématiquement a la règles donc pour moi, il y a plus de règles valable.
Perso cela me gêne dans la perception de la partie, car si un partenaire défenseur pose l'excuse, et bien je dois m'interroger si c'est l'exception ou la réglé qu'il a appliqué. Et a partir de ce moment-là je peux retenir la mauvaise interprétation des 2 possibilité et faire basculer la partie du mauvais côté pour la défense.
Mais ce qui me gêne le plus, c 'est que je ne peux pas poser mon excuse quand je le juge utile à cause de cette règle.
Réponse de Mémoire 88
Pour moi il est évident que l'excuse signifie "stop atout" lorsqu'elle est jouée en défense et qu'un partenaire a ouvert atout.
Dans le cas où c'est le preneur qui ouvre à atout, la pose de l'excuse peut avoir différentes motivations comme garder un gros atout, éviter de faire tomber le 21 s'il est dans la défense et peut sauver le petit s'il est aussi dans la défense (là le preneur est vraiment mal parti...)...
Maintenant si l'excuse peut être gênante pour un preneur qui ne saura pas la placer facilement à tous les coups, elle doit être considérée comme une bénédiction pour le défenseur qui l'a en main et qui a jusqu'à l'avant-dernier plis pour l'utiliser efficacement.
Oui, bien sûr, il n'est pas rare qu'un joueur possédant le petit et l'excuse ne soit pas le preneur surtout à 4 particulièrement s'il possède peu d'atouts qui en plus sont peu élevés car il n'aura pas la maîtrise du jeu si son jeu d'honneurs est faible ou moyen.
Et si un joueur a déjà annoncé une garde, ne pas avoir la possibilité de faire d'écart en se passant du chien, affaiblira d'autant plus le contrôle du jeu et donc les chances de remplir son contrat.
Réponse de --- DIABLOFUN ---
Hello ! Selon moi, les principaux cas de mettre "vite" l'excuse sont (pour bien alerter) ses partenaires, quand on veut "bloquer" ensuite, un autre renvoi illico, (dans cette couleur) ou pour "conserver" (un atout fort) et surtout le pitchoun ! Elle indique "un changement" plutôt facile à comprendre ! Cette jouerie ne m'intéresse pas. Il faut vraiment stopper là !
Je dois garder une carte importante ! Donc, utilisons "bien" nos excuses (ptdr). Good bye.
Réponse de --- DIABLOFUN ---
Coucou ! Ne pas se méprendre quand je donne plusieurs avis pour employer l'excuse ! Sur la phrase, cette jouerie ne m'intéresse pas, il faillait interpréter : Changez, cette couleur ou, stop pour la chasse (lol) car il faut rire de cette incompréhension plutôt que me "suggérer" de ne pas jouer ! À toi, "une pote" ? Lectrice éventuelle pour mes prochaines gloses ? Salut.
Hello ! Dans le sujet relatif à l'excuse, zut pour mon erreur (à 17h) sur le terme : faillait, (lire plutôt : il fallait). Aux génies de la syntaxe, (lol) daignez par un bloc mucilagineux "virtuel" avec effet soustractif (en bref, une gomme) effacer que la première voyelle i du mot. Thank You !
Réponse de Mémoire 88
Je crois que personne n'a encore parlé d'un autre rôle de l'excuse : faire perdre ses partenaires de la défense quand on la met au dernier pli et qu'elle est prise par "la partie adverse" donc le preneur, ça m'est arrivé une fois et clairement pour me faire perdre avec la défense et ne pouvoir entrer dans le top 30 du mois (le joueur en question ayant déjà donné tous ses honneurs au preneur). Finalement j'ai pu faire encore une partie et y entrer et le tricheur n'a été suspendu qu'une journée.
Réponse de Ouims
Bonjour, Je ne suis pas expert et surtout pas de la FFT et de ses règles, je viens de jouer une partie ou le preneur n'a pas eu d'atout au chien, la défense entame atout, logique, j'ai excuse 6e, ne connaissant pas cette règle, je joue excuse car je ne veux pas monter a l'atout bètement et garder mes gros (un défenseur joue après moi), ils l'ont tous pris pour arrêt atout mais ce n'est absolument pas ce que je voulais. également, quand bien même on aurait le petit, il faut défausser ses gros atouts, qui reste une bien meilleur stratégie et communication (sauf si on est le dernier a jouer avant le preneur, ce qui n'était pas mon cas). Au vu du déroulement de la partie ensuite (le preneur a sauvé son petit), il est probable que mettre l'excuse a ce moment là était la seule manière de le manger au preneur. je rejoins l'avis initial. Parler du fait que l'on puisse vouloir dire non a l'atout sur entame atout de la défense lorsqu'on a pas le petit n'a aucun sens pour moi, je ne vois pas de cas concret ou l'on refuserai l'atout en défense lorsqu'on a pas le petit, ça m'échappe complètement, et du coup si il n'y a pas de cas concret, alors l'excuse voulant dire stop atout n'a pas de sens non plus. Si j'ai excuse et petit avec pas beaucoup d'atout, et que atout est demandé (preneur ou défense) je ne vais jamais m'excuser car cela n'augmente pas mes chance de le sauver par la suite si je dois monter a l'atout, je vais toujours préférer mettre mes gros et garder l'excuse.
En théorie celui Ui met Atout a la protection,donc t'excuse pas et pose in gros si nécessaire.
Cela sera meilleur que le pose de l'excuse qui risque de laisser la main au preneur ou de déclencher un refus atout pour mauvaise interprétation.
Réponse de Mémoire 88
un argument pour : dans le cas où un défenseur joue le 21, un de ses partenaires a l'excuse et la joue (avec ou sans le 1) dans ce cas il dit : "inutile de chasser, le preneur joue pour 51 ou 56, donc [surtout à 4] on a de bonnes chances de gagner avec ou sans petit" . Ne pas oublier qu'une chasse bredouille peut permettre au preneur de mener le petit au bout et s'il a une super longue (au moins 6 à 4), on risque de ne pas sauver grand chose en défense.
Réponse de .. Syd ..
Mci Mahatma pour ce post très intelligent et instructif.
Bien lire le jeu et comprendre ce que dit une carte n'est pas simple mais nécessaire. Savoir poser la bonne carte au bon moment non plus.
Jouer avec bon sens :)
Réponse de Athèus
Bonjour,
Effectivement je suis en accord avec le post de Mahatma sur l'utilisation de l'excuse en défense qui est la carte la plus difficile à mettre au meilleur moment pour une utilité efficace.
La règle N°2 citée est vrai mais malheureusement peu usité et/ou comprise dans l'interprétation par la majorité des joueurs(ses) du site.
Vous vous faites incendier par les joueurs qui vous dises "tu as mis excuse, donc tu as signalé petit ou demandé arrêt chasse alors que ce n'est que pour conserver un atout maitre.
La communication et la compréhension entre joueur(ses) en défense fait toute la différence entre une partie optimisée et une défense qui souvent subie. Cela est particulièrement visible en Dupli.
L'utilisation de l'excuse au meilleur moment en attaque est aussi un art pas assez souvent maitrisé pour optimiser sa partie.
Aloha
j'avoue que ne connaissant pas toutes les règles FFT, ne me servant que des basiques, j'ai toujours cru que la pause de l'excuse sur un atout de le def voulait dire "stop atout" donc ne connaissant pas, peu ou mal la convention FFT, on peut vite tomber dans le piège de "la règle dit...". Je sais maintenant que non :)
L'excuse est une carte très utile qui a son rôle à jouer parmi tous ceux qui sont possibles.
Au début quand en tant que preneur elle nous gêne, on la voit comme un handicap, mais avec l'expérience et les connaissances elle peut vite être très utile. Ca m'est aussi arrivé en def de ne pas savoir quoi en faire, de mal l'utiliser , c'est en jouant et partageant que l'on apprend. Pendant que le preneur fait son écart, je regarde à quoi elle peut servir, ça m'arrive de ne pas lui trouver une utilité quand j'ai un jeu très pauvre.
c'est justement savoir s'il faut la cacher au preneur ou la montrer aux parts, car eux aussi ont peut être besoin d'avoir le décompte d'atouts
A tout moments de la donne l'excuse posée est un message pour la défense et il faut le décrypter.