Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
1/ Pli 1 : faites vous la même entame ?
2/ Pli 2 : jouez vous aussi coeur ?
3/ Pli 6 : comment analysez vous le 2 d'atout?
Réponse de Carapuce
Bonjour,
Pli 1 : s'agissant de tournoi dupli, je n'entame pas atout, il me semble que les donnes sont piégeuses, du style un défenseur est fort à l'atout, mais il est souvent court dans la couleur du preneur, et celui ci va reprendre l'avantage à l'atout en jouant sa longue
Pli 2 : je joue coeur aussi car c'est ma longue riche,
Pli 6 : comment j'interprète ? Euhhh... Je sais pas... J'ai tout à apprendre...
Mais en voyant son jeu là, je me dis : dépression ? TS ?
Je sais bien que c'est pas ça, et je suis curieuse de savoir ..
pli 1 ; est ce que l'entameur est court sur une couleur? et en particulier sur les 4 K du chien?
Pli 2 ; ok pour cette ouverture coeur mais on peut faire autre chose au vu du pli 1 !
Pli 6 : et pourquoi ne pas rejouer coeur?
Réponse de tondjo
Hoy,
1/ partir atout, de base j'aime pas...en dupli c'est quitte ou double, là aussi j'aime pas. En plus, si le preneur n'a pas le titi...il est forcément court chez un partenaire.
Ok 1 seul atout au chien et le devant a une belle main à l'atout et 2 rois...mais 4 carreaux au chien...ça peut être une longue douloureuse pour la défense.
Perso, je ne prends pas le risque, avec un jeu comme ça, je vais avancer masqué et tenter de surprendre le preneur à la fin.
2/ Du coup...casser les pattes de celui qui part atout avant qu'il ne soit trop tard, le milieu doit comprendre que titi est sans doute en défense. Le coeur dans sa couleur longue avec le roi est une bonne chance trouver une coupe...et bingo. Au moins une ouverture utile.
3/ il a glissé chef, pas de sa faute, maman avait beurré la souris :)
ça fait du bien de voir des gens qui pensent au tarot...merci Dag !!
hello
1/ pli 1 : je suis ok .. on a 2 choix possibles...avancer masqué ou être plus agressif mais avec cette Triple protection le petit ne craint pas grand chose...
Cette entame agressive est un choix..
2/PLI 2 : Atout est une alternative au vu du pli 1 (excuse preneur)
Donc J2 va lui faire sauter son gros atout et il aura toujours une protection (sinon pas le 11 du milieu)
coeur c'est une alternative et qui dit : je refus atout
C''est le bon choix pour trouver la coupe
Bravo !
donc refus atout on joue coeur ce que fait et ne refuse pas J2...
J2 main forte dit OK coeur
3/ pli 6?? j1 joue atout? et du coup j1 refuse de rejouer coeur dans la coupe?...
ça devient compliqué...
Réponse de Carapuce
Pli 1, je vois l'entammeur court à Pique trèfle, 2 cartes pour moi, c'est court.
Les 4 K du chien, l'entammeur a le roi certes, mais 3 cartes ce n'est pas une tenue pour moi, et il est un peu court pour moi oui
Pli 6 : j'aurais rejoué coeur perso,
Voilà, je ne suis pas bonne joueuse*, donc j'ai peut être tout faux, mais j'apprendrai..
* Pas bonne joueuse : je me fais régulièrement lister, même quand je suis en attaque, c'est pour dire !!!
Au tarot à 4 je précise
mais qui te parle de tenue à K???
être main forte et avoir 3 cartes dans la longue du preneur n'est pas une tenue mais une force... qui fait que tu ne vas pas couper de suite
une main forte doit avoir 6 atouts dont 2 gros, et une main équilibrée...ce qi ets le cas de l'entameur qui choisit avec protection de la protection le flanc atout...
Réponse de Nerkan
Bonsoir,
1)..Oui je fais la même entame. Atout impair qui annonce main forte soit au moins 7 atouts avec protection du petit. C'est le cas 17, 18, 19.
2) .. Dans la mesure ou mon part s'est déclaré mf, je dois retourner atout...sauf que petit en main...Je joue pic, du roi, puis de la dame ensuite. 3 pic en main je pense que ce peut etre la longue du preneur.
3)..2 d'atout. Oui pour redonner la main au preneur, signaler que le petit n'est pas trop en danger. Je compte toujours sur mon part. qui s'est déclaré mf.
Voilà ce que j'aurai joué...
Amicalement
1/ Ok tu as raison sur la signification en ajoutant que du milieu avec ce 11 l'entameur promet avec certitude que sa protection n'est pas isolée... il ne promet pas qu'une protection.
Le preneur s'excuse... il ne pourra plus le faire.
2/ Le petit 4 ième est il en danger? avec 1,2,7? compte tenu du pli 1 et de son analyse.
l'entame pik me semble peu judicieuse vu la longueur... pas tres longue (3)... au moins à coeur il t en a 4...
3/ on est d'accord qu'il y a une main forte devant et que derrière il n'a rien... donc en jouant atout, on va redonner la main au preneur pour qu'il puisse jouer sa longue et détruire la main forte...est ce le but?
Question A : est ce que J1 a refusé atout?
question B : est ce que J2, (qui est la main qui joue) a refusé coeur , la coupe du preneur?
Question C : est ce qu'on a demandé à J1 d'ouvrir?
Réponse de Carapuce
Personne n'a parlé de tenue à K Dag, ce que je retiens donc de ton analyse, c'est la main Forte équilibrée, et je suivrai la suite de vos débats, en retrait.
Merci pour ce sujet intéressant.
Un jouer en défense qui a 2 cartes dans une couleur et 8 atouts, comme ici on parle de force 10...
c'est à dire qu'il ne coupera que sur la 3ième carte de la longue du preneur...
Si on trouve le preneur de suite dans sa coupe il sera aussi fort qu'un preneur avec 10 atouts... puisque le preneur aura coupé 3 fois avant qu'il perde lui un atout.
c'est en cela que 2 cartes dans une couleur pour une main forte avec 8 atouts c'est tres bien et tres fort.... 8 atouts, 3,3,2,2...aucune faiblesse et aucune courte
Réponse de Sun tzu 60
Bonsoir
Pli 1 j'entame du 19 d'atout.
En fonction réaction preneur cela changera pour pli 2.
Si excuse preneur sortie du petit en défense et
pli 2 4 d'atout
Si 20 ou 21 preneur le pli 2 sera au preneur donc quoiqu'il se passe pour moi au pli 2 jamais coeur.Le pli 6 prend pas cela pour un 2 pour 1 ms pour une demande d'atouts pas possible car pas d'impair.
Réponse de chris340
En ce qui me concerne, je vais entamer par déduction.
Nous sommes en duplicaté donc je respecte la règle que je me suis fixé, entame atout interdite.
De plus une entame atout pourrait être suicidaire et propulser la défense vers la bulle du fait qu'il y a 4 kro au chien.
Evidemment entame à kro impossible.
Derrière dois je annoncer ma MF ?, j'en suis assez partisan, sauf que je n'ai que que 2 trèfles et 3 kros et entamer d'un roi dans ces conditions je n'aime pas, il me faut 4 cartes ds la couleur pour annoncer la MF avec un roi (c'est aussi une règle que je me fixe).
Donc moi aussi je vais avancer masqué en entamant du 8 de coeur.
Ok pourquoi pas mais en aucun cas les 4 K du chien ne peuvent te faire peur puisque tu en as 3 !
3 + 8 atouts, force 11
pour moi les inconvénients de l'entame coeur
- tu ne t'annonce pas main forte
- tu joues dans une couleur morte ni longue ni riche
-tu n'as pas en théorie la moindre chance de trouver la coupe
A la limite je trouve au contraire l'entame K beaucoup plus intéressante parce qu'elle est parlante !
Là au moins tu dis MAIN forte... et au pire tu vas faire rapidement couper tes partenaires (qui chargeront plus vite)
a plus
Bsr Chris,
d'après leurs jeux respectifs, tes 2 partners savent déjà avant l'entame que tu es MF.
Réponse de ..Pandore..
Hello Dag!
Pli 1: je fais la même entame mais en open, pas en dupli. j'annonce ma MF avec un atout majeur (minimum)
En dupli je ne prends pas le risk d'une entame avec ma barbouille 3-2-3-2 et comme chacun sait (devrait savoir...) que la chasse est inutile 9 fois sur 10, je fais une fausse annonce (ne criez pas les puristes!) en envoyant le 4. En principe je situe l'excuse et si le Fond prend la main, il avisera et jouera dans sa sa plus riche (ou atout) Si c le preneur qui prend, on connaitra sa force de suite. Dans tous les cas je n'ouvre pas couleur avec ce jeu.
Pli 2: c risqué mais je renvoie atout, j'ai confiance en mon partner qui s'est annoncé maousse costaud.
Pli 6: gonflé! il a refusé atout donc si le preneur est expérimenté, il a compté 8 ou 9 atours chez la MF, donc avec 7 en main et 4 tombés à ce stade, il peut justement estimer que le petit peut être second en main et envoyer 21 20, kamikaze qui peut exploser mais bien pensé
Donc non, que V de 
à jouer au pli 6. C que mon avis, la science infuse au tarot ça n'existe pas.
M'engueule pas Dag si j'ai faux! lol.
Bye
On pourra aussi parler de l'écart Dag. Je ne fais pas le même, à tort ou à raison. J'ai besoin de prendre des risk pour passer avec ce jeu si pauvre en têtes, donc avec la mandoline, je sèche une dame. Et toi?
1/ ok pour le 4 d'atout mais ce n'est pas une fausse annonce
En principe du milieu en duplicate, l'entame atout que ce soit d'un pair ou impair ets une entame d'une main forte à l'atout voir tres forte (Double protection)
une entame atout ne veut pas forcement dire chasse !
on peut tres bien demander atout pour détaroter la défense parce qu'on contrôle des couleurs ou qu'on est long dans la couleur du chien...
2/ pour moi c'et ce qu'il y a à faire puisqu'on a vu l'excuse du preneur. si elel ne se pose pas, c'est différent. Le fait de la voir, on est sûr que le milieu va envoyer un de ses 2 missiles dans la tête du preneur. Il faut même renvoyer du 7 pour rendre le petit imprenable.
pli - : je suis bien d'accord avec toi. c'est tres risqué à ce stade puisque J2 ne se sent pas obligé d'upercuter...
et je suis d'accord avec toi, Valet de coeur plus propre... puisque la main forte n'a pas refusé les coeurs.
Ecart : tout à fait ok avec toi. On doit essayer de garder des reprises de mains... et secher une dame c'est bien et pourquoi pas 2?
Pour la 1. Oui bien sur me suis mal exprimé quand j'ai parlé de fausse annonce. Atout non demandeur convenait mieux.
Pour l'écart, 2 D t gonflé... Contre les IA en défi ok! lol.
Perso je sèche la D de
et j'écarte les 5 kro avec les 4 vus au chien. Mais bon, c pas gagné...
bah on a habitude de dire
une dame sèche dur à faire
si deux, on est sûr d'en faire une
moi j'suis pas sûr que ce soit vrai !
Ok, prochain coup j'essaie avec 5
Réponse de Sun tzu 60
Bonsoir
Pli 1
Vu ma ain et sans hésiter du 19 d'atouts..
Mon 19 promet mon 18.
Pour démarrer comme celà je suis au moins 7 ème et j'ai aussi potentiellement le 17 ou l'excuse.
Le cas le plus défavorable pour que cette stratégie coûte ,le petit que celui soit 2; ème en défense et que le preneur enchaîne 21 et 20..
Si preneur s'excuse ,le petit en défense sera sauvé s'il est chez nous .
Du coup pour pli 2 si preneur a posé 21.
Pli 2 preneur qui jouera ce qu'il veut
Si preneur s'excuse pas en posant 21 , relancera t'il le 20 pour tenter ou bien un petit atout en espérant être assez petit pour éviter sortie petit ?.
Ici s il pose 20 , il aura pas petit..
Il pose petit atout , le petit sera sauvé par le 13 ou le 9 du joueur 4.
Du coup pour pli 2.si preneur d'excuse je suis en main avec mon 19 qui a fait le pli 1.2
Pour pli 2 si j'ai la main.
Je relance du 4 d'atout pour remettre en main la défense.
S'exprimer pour le pli 6 avec ma stratégie d'attaque devient difficile car le déroulement ne sera pas le même que cette partie et donc il m'est impossible de m'exprimer sur ce pli.
Mais dans la situation telle qu'elle s'est présentée ici j'exprime mon avis.
Pli 6
Rappel
Excuse déjà posé au 1 er pli par preneur
Joueur 1 suppose que joueur 2 vu entame 1 er pli a 20 et 19 ds sa main
Le joueur 1 espère que joueur 2 uppercute suffisamment fort preneur pour faire péter le 21 preneur par pose du 20 joueur 2 afin que celui ci libère le 19 joueur 2 qui permettra de sauver son petit .
Voilà mon analyse.
Je pense que cela va surprendre beaucoup de monde et a pas fini de faire causer.
Je me doute que certains vont pas gêner pour se moquer de cette jouerie suicidaire a leurs yeux .
Toutefois dans ce cas même si pour beaucoup cela paraît illogique et incompréhensible dans le.
cas présent cela marche.
Pour défendre des fois il fait savoir agresser ,avec les cartes bien-sûr, le preneur.
Et quoi que pense certains, cela est joué au tarot aussi.
Réponse de .. Syd ..
Bjr,
Je suis pour assumer mes choix.
Pli 2 : je refuse atout pour protéger le petit. Je fais couper le preneur 2 fois . Au pli 6 je suis prête à couper la couleur du preneur et il me reste des atouts je propose donc un compromis à la MF avec un 2 pour 1, ce qui me fait gagner un temps également pour mon roi de C. Le preneur peut chasser mais devra faire un choix entre le petit ou les points. Il a déjà 3 atouts en moins s'il chasse il n'a plus rien pour prendre les points, il aura pris 9 points et ensuite il ne maîtrise plus le jeu.
Je reconnais que ma façon de jouer est dangereuse mais ma réflexion m'a amenée à jouer ainsi.
Je voulais justement publier cette partie pour demander des avis sur ma jouerie. Je te remercie de l'avoir fait Dag.
Et non pas besoin de fumer la moquette! Juste encore mal réfléchi Oui g l'esprit tordu ;)))
Pas de soucis SYD
Encore une fois , je ne conteste pas coeur bien que je préfére atout au pli 2 (le 7) qui entraînera upercut sur le preneur vu qu'il a posé excuse au premier tour.
ce que je conteste c'est atout au pli 6 pour un 2 pour 1 .....contre la main forte
D'une part, il ne peut y avoir 2 pour 1 puisque le joueur MF est devant le preneur et a les gros atout donc le joueur derrière le preneur ne pourra jamais reprendre la main pour relancer la coupe. Donc le 2 pour un se retourne contre la main forte qui va perdre 2 atouts... et le preneur un seul... pas le meilleur moyen de défendre le petit...
D'autre part, apres avoir trouvé la coupe à coeur que ne REFUSE pas la main forte, tu stoppes les coeurs !!! Alors que tu as encore le valet qui ne vaut rien à envoyer et la probabilité que soit joué un 4ième coeur (qui te ferait perdre don roi) est quasi NULLE... puisque la main forte n'a pas probablement 4 coeurs... et n'a pas entamé coeur
Enfin , quels sont tes messages,
pli 2, refus atout;
pli 6 refus coeur et finalement oui à la jouerie atout
et apres on découvre que tu as un autre coeur...
bref de quoi brouiller toute communication et perturber surtout la main forte...
Bref je n'ai rien compris...
Mais en tous les cas, on ne peut pas jouer 2 pour 1 pour les raisons expliquées... et en plus le 2 pour 1 se joue sous certaines conditions
la première est que le petit soit posé à la première coupe par le preneur ce qui dénote d'une faiblesse relative du preneur en longueur et en puissance d'atout
si le petit est en défense en défense et tombé , on peut aussi faire du 2 pour 1 à condition que la main forte se situe derrière le preneur pour être sûr de reprendre la main... sinon comme dans le cas présent, c'est un 2 pour 1 , cotre la défense
amicalement
je regrette un peu que tu continue d'assumer ce 2 pour 1...
bsr Dag,
j'assume ce n'est pas pour cela que je dis que j'ai raison , j'explique ma réflexion sur le moment.
Tu as raison le 2 pour 1 ne peut se jouer parce que tu n'es pas au fond donc ct une erreur de ma part.
Personne n'a suggéré de jouer atout pli 2 (comme tu me l'as expliqué), et pourtant cela aurait fait top def en répondant favorablement à ta demande puisque qu'une fois détaroté le preneur fait moins de points qu'n jouant C . Etant donné que l'on doit faire TOP avec ta stratégie et que l'on est en dupli alors tu avais raison depuis le début :) .
Tu es un défenseur fiable donc j'aurai dû te faire confiance. Jouer C n'est pas une faute de ma part, mais on faisait mieux avec ton offensive.
Syd
Pourquoi refuser Atout au pli 2 ?
Parce que tu as le petit ?
Ton partenaire a fait sauter l'excuse preneur et t'as enlevé ton 14 gênant.
Ton petit est pas second et pendu mais 4 ème alors a mon avis il faut obéir et remettre atout.
La demande défense est claire et limpide,il veut chasser et promet une sérieuse protection du petit.
Entame double patte impair.
Le preneur n'a certainement pas les moyens de résister car sur le 11 il s'excuse déjà .
Donc retour atout obligatoire pour faire péter maintenant le 21 du preneur au retour atout et libérer le 20 quasi promis par la MF de la défense.
Toutefois ce 11 est a mon avis est pas la bonne option.
Il faut être encore plus clair et limpide.
Avec sa séquence 19/18/17 huitième il faut poser 19 qui promet 18.
Le preneur s'excuse, ici petit sauvé ,ou pose son 20 ou 21..
Le preneur avait 7 tarots, il lui en reste 7 ou 6 selon la carte qu'il pose .
7 si excuse mais petit sauvé par envoi du 19 et la messe est dite.
6 s'il pose 20 ou 21.
Si preneur après pose 20 ou 21 reflechi il va déduire que la MF défense a aussi maintenant 6 ou 7 tarots .
Donc ces 6 tarots restant en attaque plus les 3 tarots déjà joué plus les 6 ou 7 de la MF défense font un total potentiel de 15 ou 16 tarots sur 21.
Le delta est de 6 ou 5 tarots répartie sur 2 mains.
Même si preneur envoi son 20 ou 21 au 2 ème tour, il n'aura pas le petit et se tire une balle ds le pied.
CQFD
Réponse de Sun tzu 60
Bonsoir
J'ai déjà expliqué qu'elle aurait été mon entame.
Maintenant certe si le preneur a une poignée ou 9 a 8 atouts et pas le petit cela sera peut-être catastrophique et il va peut-être tirer le petit.
Faisons un peu d'arytmetique.
8 tarots chez moi une certitude
Si 10 chez preneur il en reste 3 dehors répartie en 2 mains et donc il vas poser le 20 pour tenter de piquer le petit..
Idem ds le cas où il en a 9 avec un reliquat de 4 atouts répartie sur. 2 . mains.
A partir de 8 atouts chez preneur cela devient délicat pour lui
5 atouts restant en 2 mains pas sûr que petit soit 2 ème ds une main en défense.
S'il a que 7 atouts, tu peut-être sur que l'attaquant posera pas le 20 pour piquer un petit qu'ina quasiment zéro chance d'avoir et qui va détruire son jeu et son plan d'attaque.
Qu'on soit en duplicate ou en open, il faut jouer sa MF défense et attaquer clairement par tête de séquence en envoyant le 19 d'atout qui promet 18.
Vu le contrat annoncé prise et le chien peu encourageant pourquoi se retenir.
Si preneur s'excuse,cette entame réglera le problème en sauvant petit si en défense.
Si pas petit en défense 2 ème uppercut par MF défense preneur et je crois qu'il va commencer à avoir quelques sueurs froides.
S'il pose 21 ,il enverra le 20:que dans les cas décrits et développés plus haut.
Alors pourquoi ce priver de cette belle MF en défense et de ne pas envoyer son 19 ds le nez du preneur.
Le risque vaut le coup,vu la hauteur du contrat et le pauvre chien fourni.
Sith
Oui je suis certain de mon jugement et réflexion.
Tous ce que j'ai écrit est censé, réfléchi, étayé et argumenté.
Mais je comprends que celà dérange la sainte chapelle des joueurs qui disent,écrivent qu'on ne joue jamais atout en duplicate.
On joue moins atout qu'en open mais sans priver quant on a la main pour celà est une hérésie.
Ce sont certainement les mêmes qui disent et écrivent qu on n'ouvre jamais une couleur du fond.
Encore une hérésie de plus et il vaut mieux parfois ouvrir ds une couleur du fond,, que remettre couleur preneur ou bien un atout parfois inutile et dangereux.
Réponse de DAG 57
Je tiens à préciser une chose sur cette donne
Je suis à l'entame vous l'aurez deviné.
Je ne prétend pas que cette entame est la meilleure, c'est un choix de flanc...
je dis juste que la donne se déroule à partir de cette entame main forte...
Amicalement
Je suis parfaitement conscient que le petit sera court en défense rt du danger de cette entame, je le répète c'est un choix....
J'aurai peut-être du entamer de manière plus agressive pour effectivement régler plus vite le problème du petit
simplement je ne vois pas quelle autre couleur jouer... sauf peut-être K...
Bonjour
Merci dag 57 et je ne prétends pas que ce que j'aurais joué ou proposer de jouer est le meilleur.
Mais pour cette partie avec cette distribution de main et répartition de cartes ,jouer ma proposition aurait semble t'il donné d'excellents.résultats.