Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Un très bon, joueur m'a dit un jour quil n'y a pas de jamais ni de toujours au tarot ;)
Je vous lance un petit defi !
Une des règle du tarot dit que lorsqu'on a trouvé les 2 faiblesses du preneur, on ouvre pas la 4eme couleur.
Un tres bon joueur m'a donné hier un exception à cette règle. Saurez vous la trouver ? Bonne reflexion. ;)
Réponse de ProfTournesol
Bonjour Marie,
Je m'abstiens de te répondre pour le moment afin que le plus de monde vienne participer mais..... y'a pas qu'une exception.....
bonjour,
Je suis d'accord avec prof, il y a plusieurs exception.
On en reparle si le sujet intéresse.
Réponse de ...Marie...
Par contre me dire que il ne reste plus que la couleur 4eme dans son jeu, ca marche pas hein ! ;)
Oui alors quelles sont ces exceptions ?
Réponse de .. Syd ..
Si le petit se retrouve en danger car il est court en def et que le def va se retrouver en sur ou soucoupe avec le preneur?
si le preneur chasse, pour sauver le petit?
Si l'on connaît les 2 faiblesses du preneur. On sait donc que le preneur a cette 4 ème couleur en main. Et que cette couleur est aussi sûrement chez tout les défenseurs car couleur résiduelle du preneur donc il en a pas énormément. Donc en quoi jouer cette couleur pourrait sauver le petit ?
@Syd,
Ca peut en effet être le cas, a appliquer avec jugeote selon ou on en est dans la partie, ce qui a été joué auparavant par x et y car perdre le petit peu aussi être bénéfique pour la défense mais surtout faut que cette 4ième couleur soit très courte pour que tes partenaires puisse y revenir s'ils devaient être en main au moment ou tu n'aurais plus de cartes dans cette 4ième couleur. Plus tu seras courte et plus ils pourront y revenir à temps mais surtout plus le preneur sera long et donc ne surcoupera pas ton petit quand tu le poseras. D'ou l'importance de savoir "faire la main du preneur" et pour ça faut savoir compter et avoir un minima de déduction.
Je te valide UNE des exceptions.
Réponse de ...Marie...
Oui Rodeur et Apocalypse ont raison de rappeler que la règle cest que lorsque l'on connait les 2 faiblesses du preneur on ouvre pas la 4ème couleur !!
Pour ma part, je connais qu'une exception a cela et javoue que je l'ai pas trouvé toute seule ;)
En fin de partie, lorsqu'un defenseur se retrouve avec 3 cartes en main, 2 de la couleur non ouverte et petit.
Si tout les atouts sont passer et que le joueur veut mettre petit au bout, il ouvrira donc de la 4eme couleur.
Voici l'exception a la règle, perso j'en vois pas d'autre.
Marie, tu as une mémoire de poisson rouge ?
Relis notre conversation sur skype, il y a plusieurs semaines. (^_*)
Jaid a aussi raison.
- Détenir la main forte et être placé de devant en étant miroir sur la, les mêmes faiblesses que l'attaquant.
Exemple :
Je suis la Main forte, de devant.
j'ai deux faiblesses en singletons que le preneur coupe.
Je soucoupe petit atout, pour dire refus !
Je demande aux partenaires d'ouvrir la fameuse 4ème couleur.
C'est juste un exemple...
donc c bien parce qu'il n'a plus les autres couleurs qu'il ouvre la 4è
Sauf, qu'il n'a toujours pas la main ! (cette MF)
Réponse de ...Marie...
Non, J'ai juste une memoire de bulot !
Ton exemple me gène. Parce que pour moi, dans ton cas rarisime surement cest encore plus rarisime quil n'y ai pas tenue. Pour moi dans se cas la on joue atout et pas couleur 4ème. On laisse le preneur ouvrir a cette couleur.
si la MF détient le petit elle ne jouera pas la tenue
Et si la main forte détenait le Petit en main !
- Tu joues toujours, toujours, l'atout ?
--> Peut-être qu'il souhaitait simplement le débordement et lui coller au bout pour toucher la prime d'alibout.
- Alors, toujours, toujours ?
- Jamais, jamais ?
- Un mixte des deux ?
- Où je vais au bar...
Réponse de ...Marie...
La MF a un jeu miroir. Avec bcp d'atouts.
Tu crois quelle ne joue pas tenue ?
Ca pourrait pourtant etre hyper intéressant ! Avec meme une possibilité petit au bout non ? Moi je le tente mais je suis pas tres forte au tarot et avec une legere tendance bulot kamikaze hihi
elle jouera peut être plus le 2 pour 1 , tout dépend de sa longueur et hauteur d'atouts . elle doit calculer pour savoir si sacrifier le petit vaut la peine de jouer la tenue
Avec la main forte placée juste devant le déclarant, il pourra enjamber facilement la MF et rejouer sa couleur, bref, ce qui l'arrangera.
Donc, peut-être que oui dans certains cas de figure et d'autres fois, cela sera non.
Mais même si le preneur rejoue sa couleur pas grave parce que c'est la notre aussi ! Jeu miroir !
Quand je dis "miroir" cela peut être aussi à une ou deux cartes, hein, on ne sait pas.
J'ai pris un exemple au pif, mais réalisable.
Mais Franck si tu as 2 singlettes dans les 2 coupes du preneur. Alors tu as un jeu miroir de plus de 2 cartes ! Non ?
On a 18 cartes en main. Genre si tu es MF tu as au moins 6 atts ou plus, 1 K, 1C, donc tu as environ 10 cartes dans les 2 couleurs du preneur. Et pas tenue ? J'y crois pas...
la tenue c assurer 2 plis sur la couleur du preneur, tu peux avoir le mm nombres de cartes que le preneur dans sa cpouleur mais si tu n'as que des feuilles qui ne peuvent monter sur les cartes du preneur, voir qu'un seule, tu ne peux dire que tu tiens. Tu suis le preneur mais il n'y a pas tenue
Oui ok donc j'ai 10 feuilles et le preneur a le reste cad tt les points au 2 couleurs... mouais...
Si vous voulez... donc je suis ok. Je suis la MF j'ai 2 singlettes aux coupes preneurs, je n'ai pas de tenue dans aucune des 2 couleurs preneur.( En sachant que si je peux faire un pli dans une couleur et un pli dans l'autre couleur ça revient à 2 plis ! Même effet qu'une tenue voir mieux car plus de points fort à récupérer dans 2 couleurs différentes. Bref.) Du coup la oui si je considère que je dois jouer ma MF malgré mes 2 singlettes et mon jeu miroir. Bah je peux effectivement ouvrir ma 4 ème couleur
@Marie,
cette réponse est reliée à ce que dit Jaid dans sa réponse mais pour moi il manque un argument supplémentaires pour certains cas de figure.
Donc creusez encore, approfondissez les conditions qu'une main forte peut ne pas vouloir refaire couper un preneur....... et que ça arrange les autres défenseurs
Pour enfermer le petit du preneur ?
Si la MF a des atts forts, les coupes du preneur ont déjà été joué 3 fois par exemple. Après les points de la coupe en main de la def peuvent tomber c'est dommage si la main forte peut les récupérer. Elle joué donc 4 ème couleur ??
Pas du tt sûr de moi là
Réponse de ...Marie...
Elle a forcément bcp datouts pour se declarer maim forte avec 2 singlettes dans son jeu, non ?
Oui, mais la hauteur de ses atouts, tu les connais, toi ?
Il en a au moins 2 supérieur au 15
@Marie,
Qui a dit que le joueur qui ouvrira à juste titre cette 4ième couleur donc dans l'une des exceptions était forcemment en souscoupe dans les 2 coupes du preneur?
Parce qu'il REFUSE d'uppercutter ce devant, en jouant des petits atouts en montant à chaque fois qu'un partenaire le fait couper.
Et sinon, puisqu'il avait l'entame et les défenseurs comprennent qu'il est la main forte.
Etc
@Marie,
qui a dit que la main forte était une main forte déclaratrice et non pas une main forte devenant main forte par "force" des choses? (main de base car suiveuse sur preneur par exemple). Vers la fin de donne, elle est courte aussi dans les coupes du preneur (donc ça ne l'interesse pas), que va t-elle faire si:
1- petit déjà tombé
2- deux coupes du preneur trouvées
3- la main devenu forte avec encore quelques atouts mais sans pouvoir de déborder le preneur, en main avec encore une carte dans la couleur d'une des coupes du preneur mais ou elle sait qu'il y a des points pendus chez ses partenaires et qu'elle va les sortir si elle ne joue pas la coupe, que va t'elle choisir de faire? enfin plutôt que devrait elle choisir de faire?
- jouer la coupe et faire perdre les points a ses partenaires parcequ' "on ouvre jamais la 4ième couleur"?
- ou déroger à la règle du "jamais" et appliquer celle du "toujours réfléchir"?
Réponse de ...Marie...
Ok pour jouer att pour du 2 pour 1 ou jouerie att pour tenue.
Mais pourquoi ouvrir a la couleur 4 eme ???
Concernant le deux-pour-un, SEUL la main forte située devant à le droit de le lancer. Et JAMAIS le milieu, sinon ce milieu est un bourrin.
@Mahatma,
"Concernant le deux-pour-un, SEUL la main forte située devant à le droit de le lancer. Et JAMAIS le milieu, sinon ce milieu est un bourrin."
Cas de jouerie:
Main du milieu faite de:
Kro: 3-10-Dame-Roi-Cav
Pic: doubleton 9-10
Coeur: Roi-Dame-Cav
Treffle: 4-6-7
Atouts: 2-5-7-8-excuse
Pli 1: entame main forte de devant, preneur coupe du petit
Pli 2: ouverture du preneur par petit pic, milieu est doubleton pose petit pic, main de devant prend le pli
Pli 3: preneur joue petit pic, milieu pose son doubleton et se retrouve en main, pas de tenue annoncée
Pli 4: que joues tu?
Quel est le rôle des défenseurs ?
- Faire couper le preneur même si la MF se fait enjamber sur l'atout ou un rôle de protection de celle-ci ?
On nous dit TOUJOURS tant que le preneur coupe, c'est bon pour la défense.
Parfois, il faudrait réfléchir un peu plus avant de certifier des choses comme règle immuable.
J'ai pas compris ton exemple.
Pli 2 : le défenseur de devant prend le pli à P ouvert par le preneur et relance P au pli 3 ???
@Marie,
autant pour moi, rectificatif ci dessous:
Pli 1: entame main forte de devant, preneur coupe du petit
Pli 2: ouverture du preneur par petit pic, milieu est doubleton pose petit pic et reste en main, pas de signe flagrant de volonté d'annoncer tenue
Pli 3: du milieu donc, que joues tu?
avec en main de départ:
Kro: 3-10-Dame-Roi-Cav
Pic: doubleton 9-10
Coeur: Roi-Dame-Cav
Treffle: 4-6-7
Atouts: 2-5-7-8-excuse
@Marie et @Mahatma,
Continuons ce débat sur le deux pour un et tout autre sujet dans de nouveaux sujets ou ceux déja ouverts sur ses sujet là.
Main forte et 2-1
@Marie,
ne cherches pas a gagner du temps pour ta réflexion sur ce sujet en détournant la discussion sur d'autres thèmes lol
Bruno,
Ce que je cherche simplement à dire concernant le deux-pour-un et la position de la main forte située de devant.
Oui, si les coéquipiers comprennent que le devant est la MF, le milieu (en théorie, après...) il n'a pas le droit de prendre l'initiative du deux-pour-un, avec l'espoir que le fond reprenne la main pour rejouer dans la coupe du déclarant.
Seul, la MF doit lancer le deux-pour-un (sur le principe.)
Pourquoi ?
Si le devant est MF, il est difficile de croire que le fond pourra reprendre la main (mais pourquoi pas, ok, néanmoins techniquement et de base, c'est très déconseillé de prendre cette initiative du milieu et main faible si le devant est la main forte et n'a pas joué le 2-pour-1. Qui doit prendre cette initiative prof ? si le devant MF ne joue pas ce plan, c'est que celui ne lui plait pas.
Je parle en général
@Mahatma,
Faut qu'on redémarre cette discussion sur le sujet suivant:
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/9774/Notif#REP185374
Parcequ'en voulant te répondre trop vite j'ai écrit un ineptie: "je suis totalement d'accord est préférable de devant"
Donc je vais supprimer mes commentaires ici et suggère que tu en fasse de même parceque suis pas tout à fait d'accord avec toi et totalement averse au terme "bourrin"
averse en Anglais donne opposé en Français
Prof, concernant le deux-pour-un
- Mf de devant
- le devant enfonce sa couleur et ne joue pas le 2-pour-1
--> il a ses raisons, surtout si titi posé du preneur (entre autres...)
- le milieu veut lancer le 2-pour-1, de sa propre initiative
--> c'est effectivement une faute.
ps : skype moi, c'est le plus simple, car l'écrire c'est moins pratique pour mieux comprendre
Réponse de ...Marie...
Je dirais sauver les points de ses partenaires avec ses atts
BINGO!!! Tu as gagné............
Le droit de continuer a te grater la tête.
Petit indice, mets toi en situation et trouve moi la raison ET les conditions requises pour que de la part de la défense il soit intéressant au niveau du score final d'ouvrir la 4ième couleur.
Réponds par l'envelope verte si tu veux bien ça faciletera le suivi de chaque réflexion par "thème".
Dis moi un autre truc Marie, le petit il vaut combien au bout pour le preneur? Va me chercher les infos a prendre en compte avec ça dans la question que tu poses initialement et t'auras une piste sur la réflexion a faire pour avoir une des réponses.
Oui : 12 cartes encore en jeu il reste juste 1 att : le petit qui est en defense.
Pour le mettre au bout, les défenseurs joueront couleur 4eme pas encore ouverte. Ça fera 20 pts en plus.
Ça je suis ok avec cette exception
hummm c'est pas tout à fait la réponse que j'attendais mais je te la valide quand même sous la condition que tu saches que le preneur n'a plus de carte dans sa longueur initiale sinon petit défense va pas au bout...
C'est un peu en rapport avec la réponse que je cherchais, elle sera plus tôt dans la partie, tu ne me l'a toujours pas dite donc celle-ci qui reste mystérieuse reste a découvrir. :)
Elle creuse Marie elle creuse!! (sur l'air d'une vieille chanson de Francois Valéry)
@Mahatma,
je sais et tu sais qu'on est pas en accord là dessus.
L'une des exceptions que les participants à ce petit jeu de chercher les exceptions de cas d'ouverture 4ième couleur demontra un des aspects de mon point de vue.
Oui Bruno,
Nous sommes en désaccord là-dessus, si un jour, tu peux communiquer avec JD, Renaud ou Florent, n'hésite à demander (tu vas être surpris.)
Mais effectivement, de sauver les points est un des objectifs, non le 1er.
Ok je crois que j'en ai une !
Petit chez le preneur (qui veut le mettre au bout) donc qui le joue pas sur sa coupe en début de partie. Mais pas de bol grosse MF en face.
Milieu/fin de partie là MF lance att impaire car en surnombre d'atts. La main arrive chez un def qui n'a plus d'att.
Bah la il joue 4ème couleur pour pas faire couper le preneur. Ça marche ?
Oui mais comment dire : je me suis mal faite comprendre.
Donc la main forte genre : 15, 12, 2 T
Le preneur : 1, 3 T
Def qui a la main sur jouerie atout lancé par la MF n'a plus d'atts à présent. Il lui reste 1 C ( coupe preneur) 3T
Bah il va ouvrir la 4 ème couleur
@Marie,
Je te valide une bonne réponse.
Remettre le preneur en main pour lui éviter qu'il le sauve dans les cas de figure ou on n'est plus d'atout et que l'on sait qu'une main peut lui prendre mais qu'on a aucune certitude que si on rejoue la coupe preneur cette main soit en souscoupe ou surcoupe.
GROS GROS INDICE POUR UNE DES EXCEPTIONS SUPPLEMENTAIRE
Il,ne sait pas mais la MF a lancé att impaire. Et demande jouerie att pour prendre petit. La def obéit. Si plus d'att alors on essaie de pas faire couper le preneur non ?
Réponse de ...Marie...
Mais quand même, on a les même longues et coupes que le preneur ! Il y a forcément tenue et pli a faire sur les 2 couleurs !
Non ??? Une tenue nest elle pas plus intéressante quune MF ? Surtout avec un jeu miroir ! Si on ouvre cette couleur 4eme, bah le preneur est tout content !
SI le preneur à RDC 10 etc, il y a TOUJOURS la tenue ?
Bah non il y a pas tenue mais bon...
La ça devient un cas d'une raretée incroyable
Réponse de ...Marie...
Je sais que prof et mahatma vous avez sûrement raison vu votre niveau mais jarrive pas là... jai un doute enorme et je bloque.
A moins d'avoir que des feuilles dans ses 2 couleurs bien sûr mais la cest vraiment un cas incroyablement rare. Jeu miroir sans points dans les couleurs ?
Donc c'est à nous de te donner quelques pistes pour creuser mais que des pistes pour qu'on entraine ton intellecte a PENSER TAROT.
Envelope verte sous ma réponse c'est mieux :)
Attends ne me dis rien pour le moment. Je voudrais essayer de comprendre.
Peut être que le faite que je sois devant le preneur...
Attends je vais cogiter
t'inquietes c'est bien mon intention de te laisser mariner un peu..... ;)
C'est comme le thé, il faut que cela infuse dans le cortex cérébral.
ça a un rapport avec les défausses?
@Syd,
oui et non, tout dépend de ce que tu entends par "défausses", tu utilises peut être le mauvais therme. Creuse!!!!
La MF n'étant pas maître des couleurs elle va vouloir prendre les points du preneur en faisant couper ses parts sur la 4è couleur, ainsi elle va les détaroter ? La main forte doit avoir la maîtrise de la 4e couleur ?
Réponse de .. Syd ..
Vous pourrez faire un résumé des réponses parce que je ne m'y retrouve plus. Mci!
Réponse de ProfTournesol
On résume la situation:
- La défense connait les 2 coupes du preneur
- Un défenseur ouvre la 4ième couleur
- On a déja éliminer les exceptions suivantes qui permettraient-autoriseraient cette ouverture de 4ième couleur:
* sauver le petit de la défense en danger
* main forte qui protège sa main (il me manque encore un petit point de précision la dessus et sa sera une autre exception)
* remise en main du preneur pour que la main pouvant lui piquer le petit lui mange bel et bien (reste a creuser un peu pour une autre exception-un fait de jeu, plus vraiment une "ouverture" au sens propre du terme)
RÉPONSE DE ...MARIE...
Aujourd'hui à 22h22MF qui protège sa main : elle va deborder le preneur. Donc elle joue ses cartes pas maitresses restantes a la 4 eme couleur ?
Oui et non... il me manque un truc quand même..... pense jeu collectif en imaginant que ce joueur qui ouvre la 4ième couleur ne déborde pas le preneur et qu'il a encore une carte a jouer dans la couleur d'une des coupes du preneur, POURQUOI ne la joue t'il pas?
Parce que ce sont des points qu'il peut sauver
Réponse de ...Marie...
MF qui protège sa main : elle va deborder le preneur. Donc elle joue ses cartes pas maitresses restantes a la 4 eme couleur ?
Réponse de Mahatma
Marie,
Je pauffine l'exemple qui était à la va-vite sans trop réfléchir, dsl.
Tu es la MF avec 8 atouts, placé devant.
--> (le preneur joue après toi, comprend le bien cela.)
Rapidement, la défense trouve les 2 coupes du preneur, mais tu es singleton dans ces 2 couleurs. Tu n'as pas l'entame et toujours pas eu la main pour t'exprimer. Tu ne fais que subir la logique du jeu...
Le preneur enfonce une 3ème couleur par le haut etc.
Aucune tenue annoncée des partenaires.
Tu es tripleton (3 cartes, je ne précise pas pour toi !)
Un partenaire coupe la couleur du preneur et bien logiquement, il retourne dans tes singlettes où maintenant tu soucoupes ! Car le preneur va enjamber ton atout (cette situation ne te plait pas, tu refuses d'uppercuter pour faire passer un message !
"Arrêtez de me faire soucouper les z'amies, Marie et Syd." Parce que je n'ai TOUJOURS PAS LA MAIN POUR INDIQUER MA MAIN FORTE !!! Sachant le preneur jouant derrière moi et c'est lui qui monte à chaque fois sur mes atouts.
Je suis MF et pourtant depuis le début de la donne, je n'ai toujours pas eu la main pour jouer ma couleur qui est la fameuse 4ème (je suis 5ème.)
Donc, pour inciter mes partenaires à tourner (si possible) dans la 4ème couleur, je refuse d'uppercuter, espérant qu'ils comprennent le message.
Certains vont comprendre et obéir, ok, c'est super !
D'autres, vont rester butés sur le principe, "du fond, dsl mec, mais moi, je n'ouvre jamais la 4ème couleur" et donc ils vont me faire soucouper (le preneur fait le pli, je perds un atout)
(Le preneur enfonce sa couleur, je coupe ou surcoupe sur les coéquipiers, mais c'est trop tard, car j'ai déjà perdu trop d'atouts sur mes singlettes et j'ai toujours ma 5ème sur les bras.)
Je voulais développer ma 5ème, si j'avais été en main (disons que le preneur a 2 cartes.)
Mais le fond ou milieu, me bourre les 2 singletons où le preneur m'enjambe ! et lui, il pousse sa couleur (il gagne des TEMPS sur moi ! Réduisant ma force 8ème d'atouts)
J'ai 8 atouts, certes, mais pas de gros, juste des intermédiaires, une belle quantité sans qualité particulière et surtout le preneur joue tout le temps après moi, arrff !
J'ai peut-être le Petit en main et j'avais l'espoir de le mener au bout.
C'est seulement un exemple, il y en a d'autres.
Je crois qu'il faut comprendre, au sens large, le principe de refus, sans trop développer.
Même si l'on ne comprend pas sur le moment, on comprendra le pourquoi après coup lors du récap. Le plus important, c'est l'obéissance mesdames (hihihi) et comprendre une exception par un refus évident et logique que l'on soit FFT ou non FFT. Encore faut-il détenir un minimum de technique (le savoir, le comprendre, obéir) et arrêter de bourriner dans la pampa sur des certitudes.
Mais Rodeur et Apo ont raisons de donner ce principe de la 4ème couleur.
Essayer juste, parfois, de ne pas jouer qu'uniquement avec des oeillères et réfléchir sur l'instant T sur les messages des partenaires, si vous avez un minimum confiance !
Je ne parle pas pour vous mesdames (ouf, j'ai failli me prendre un coup de sac à main !)
MF = Main Forte
Rodeur, je ne crois pas que tu étais visé par le message de Mahatma. Il parlait en général. Pour dire que si l'on veut aller plus loin que que les bases, c'est possible.
Toi tu fais parti des très bon joueur ici ! :)
On se doute que t'es bases tu mes maîtrises ainsi que les exceptions.
Mais pour moi par exemple, c'est super intéressant d'aller plus loin encore dans mes recherches. Bisous
@ Rodeur,
David, je parlais au sens général.
- J'approuve cette notion "4ème couleur." avec évidence.
--> De là, à penser que c'est immuable, non, me concernant.
Ne pas vouloir comprendre et connaitre les différentes exceptions d'une règle, cela me chagrine pour ceux qui veulent apprendre ou approfondir car certains le veulent.
PS : parfois, j'utilise des termes comme oeillères, bourrin, etc.
C'est juste pour appuyer sur le mot et faire cogiter et non pour blesser une personne.
Règle de la "4ème couleur" on peut l'assimiler au 1er niveau d'apprentissage et les exceptions à un niveau supérieur.
Que je sache, il n'y a pas qu'un niveau chez les joueurs de ce site (j'ose l'espérer.)
Donc, je parle en général et pour tout le monde, débutants, moyens, confirmés.
Tu fais une mauvaise interprétation.
Je n'ai rien contre "la 4ème couleur"
Si j'ai glissé ton pseudo et celui d'Apo, c'était pour appuyer vos dires et convictions.
Le problème avec toi, il ne faut jamais te contredire concernant ta vision du tarot. Et là, je pensais être dans ton sens. J'ai juste voulu apporter un complément pour ceux qui veulent.
De mémoire, le forum est-il uniquement pour les débutants qui jouent depuis 40 ans ?
Si oui, effectivement, faut le dire.
En relisant mon dernier paragraphe
Vous n'êtes pas viser.
J'espère que Apo, n'est pas aussi susceptible, car cela n'était pas mon but.
Bye
+1
Je ne me suis pas offusqué et tu n'as pas à t'excuser.
C'est cela aussi l'échange, faire avec les quiproquos, les caractères.
On a le droit de s'expliquer, comme dans une équipe, parfois, on se chamaille.
Chacun a le droit d'exprimer son ressenti et on s'explique.
David,
Perso, j'aime approfondir le Tarot, "essayer", afin de progresser.
Pour moi, le joueur qui veut rester qu'avec ses bases, pensant bien jouer, est dans l'erreur. Vouloir occulter les bases des exceptions dans l'apprentissage, qui sont nombreuses, ne rend pas le meilleur jeu.
Certains veulent simplement pousser les cartes, d'autres rigoler, bien communiquer, etc.
À chacun sa philosophie, je respecte toutes visions et convictions.
Je manque peut-être de pédagogie, certes, surtout pour le débutant qui souhaite tout savoir avec une simple phrase. Là, effectivement, ceci est en dehors de mes maigres compétences, n'étant pas pour les raccourcis.
Avec les purs débutants, par expérience, je sais que je ne suis pas un bon prof.
C'est comme cela et je le sais.
Encore une fois, si j'utilise des mots comme "oeillères, bourrin" cela n'est pas pour choquer, mais pour alerter ! dans le cheminement de la réflexion, des pseudos certitudes dans l'analyse, attitude et comportement à la table.
D'ailleurs, un truc que j'ai du mal, ce sont les gens qui veulent donner un conseil pendant la partie. Style, toi le fond, tu ne sais pas que l'on ne joue jamais le 21 du fond ? Et s'il était sec ! ou accompagné d'atouts très faibles sans aucune protection avec une faiblesse dans les couleurs, est-ce réellement une faute ? Je ne le pense pas forcément.
Ce que je veux dire, au lieu de donner un principe, une règle (qui parfois n'a pas de sens), expliquons simplement le pourquoi en donnant les exceptions. Cela me semble plus formateur et productif pour le joueur.
La preuve, Marie a compris le principe de refus.
Le minimum déjà, c'est de se taire à table et d'essayer de comprendre le coup de carte, puis de mieux regarder le récapitulatif avec un doute avant de perturber les joueurs et leurs concentrations. Et ainsi gâcher le plaisir de jouer à cette table et d'autres...
Donc, oui, tu as raison ou pas forcément tort.
Il faudrait dissocier les niveaux, mais ici sur le forum, cela n'est pas simple.
Alerter sur certaines exceptions, feront réfléchir ceux qui ont trop de certitudes dans leur savoir. (Je ne parle pas de toi.)
Et ainsi, on avance...
Je me reconnais bien dans se que tu dis rôdeur. Je suis débutante, je connais les bases grâce a mon super coach mais je n'y pense pas toujours en cours de partie. On me le répète souvent d'ailleurs : "et alors ! Les bases Marie ! Bosses les bases Marie ! "
Hier encore, j'ai joué mes atouts en montant du fond alors que j'étais pas MF ! Grrrrr
Tu as raison, je veux aller trop vite sûrement. Il me faut acquérir de l'expérience comme tout débutant. Mais c'est lonnnnnnng ! Déjà 8 mois que je joue au tarot.
Réponse de ...Marie...
Bjr Franck,
Pour ton exemple si je reprend tes données :
Tu es donc MF
8 atts plutot petits
1 K
1C
3T
5 P
Pli 1 : entame de la def à C
(Coupe preneur trouvé)
Pli 2 : le preneur joue sa longue à T
Pli 3 : def prend la main elle relance donc la coupe à C, tu refuses d'upercutter ok.
Pli4 : preneur rejoue T
Pli 5 : la def a bien saisi ton refus dupercut et ouvre à K le preneur coupe
Pli 6 : preneur enfonce T
Pli 7 : def rejoue la coupe à K, tu refuse une nouvelle fois d'uppercuter
Pli 8 : preneur rejoue sa longue et cette fois tu coupes sur la longue du preneur. Mais dans ton exemple tu ne récupères pas la main, soit.
Pli 9 : le def comprend donc tes 2 refus d'uppercut. Et va rejouer donc P ! Couleur 4ème que le preneur va fournir.
A se moment là tu as dans ton jeu au pli 10 : 0C, 0K, 0T, 4P, et 5atts.
Le preneur a 2 coupes K et C j'imagine qu'avec 2 coupes il a bcp d'atts au moins 8 minimum.
On peut donc imaginer qu'a se moment là tes coéquipiers n'ont plus d'atouts ou presque. Ils vont donc pouvoir se defausser a C et K ou ils ont les pts.
Donc pli 10 ca rejoue ta couleur à T. Si le jeu se passe bien tu peux deborder le preneur, et sauver pas mal de points en def a C et K.
Bon bah se double refus d'uppercut et jouerie couleur 4eme, j'y vois enfin l'intérêt. Donc on protège bien parfois la MF en jouant couleur 4ème. Mais ca reste un cas d'exception bien sûr hein.
Merci bcp d'avoir pris le temps pour l'explication
J'ai pris un exemple de devant, un peu à l'arrache.
Il y en a d'autres...
Et c'est le même principe aux autres positions (fond, milieu), parfois, il faudra comprendre REFUS ou acceptation suivant les circonstances.
Globalement, le refus n'existe pas vraiment en FFT.
Il est simplement le fruit d'une extension d'annonce qui ne semble pas logique ou est illogique certaine. Donc, on réfléchit du pourquoi, on s'adapte, que l'on comprenne ou non sur le moment.
FFT ou non-FFT, peu importe.
Toujours collectif en tirant dans le même sens.
Réponse de ProfTournesol
Avoir refait la main du preneur au pli 17, être en main avec une carte dans la couleur du preneur qu'on sait qu'il détient toujours aussi une carte dans cette couleur puisqu'on a refait sa main, jouer la couleur et lui forcer le petit au bout qu'on lui PREND au bout!!!
oups pardon ça c'est plutôt pour la règle du retour couleur preneur....
Bon dans un cas extrème ça peut faire pour la 4ième couleur aussi si elle n'a pas encore été ouverte lol