Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Cette donne fort sympathique qu'on à jouer jeudi soir à pour but d'aider les preneurs.
Pli 1 : Le joueur du milieu entame du 5 d'atout 8 du devant 15 chez vous et 14 du fond .
Quellles sont les informations que vous devez en conclure .
Le milieu est Main forte avec 7 atouts ou , le fond a vraissemblablement le petit puisqu'il pose le 14 sur votre 15.
Donc pli 2 : Si vous etes le preneur vous avez suffisament d'information pour poser le 3 d'atout sur la table.
Si le milieu ne joue pas coeur pli 3 alors il faudra poser le 21 sur la table pli 4 si vous jouez la répartition favorable. Autre avantage de détaroter la défense votre mariage coeur ne sera pas coupé.
Maintenant si le milieu entame coeur
Le preneur doit penser dans quoi il entame Coeur avec les 2 coeurs vus au chiens.
Sans doute qu'il est long et riche or on a le mariage donc le milieu a de grandes chances de posseder Cavalier Valet au moins 4eme.
j'en ai 6 apr le mariage 4 au minimum au milieu soit 10 cartes minimum entre nos 2 mains .
Donc pourquoi aller prendre le risque de perdre une piece a coeur si le fond coupe ? perso je pose le 10 sans aucune hésitations.
Réponse de atlantique17
Salut,
C'était lundi 17, demain jeudi c'est toi l'organisateur :-))
Oui pardon je fatigue
Réponse de .. Syd ..
Annonce MF du milieu, le fond est MF. Ce que je ne comprends pas dans la démarche du milieu c qu'il est très long à l'atout donc le petit si en def forcément court.
J'avoue qu'en tant que preneur je ne me serais pas méfié à C si entame C du milieu et je n'aurai pas eu la réflexion pour l'atout. C un 4 couleurs main pleine, comment réaliser le meilleur score si ce n'est en chassant? car après tout on n'a qu'un bout.
Cette entame atout aurait pu être fatale pour le petit, faut bien tenter aussi mais dans ce cas là ça veut dire qu'on s'en moque du petit. Le chien est trompeur à ce niveau là pour la MF car il n'est pas fort ce chien. Donc le milieu peut suggérer que si le preneur a pris c avec un jeu de points et au moins 1 bout et minimum 7è à l'atout. Sio le preneur a une main de points genre pleine, ça veut dire peu de points à sauver en def, donc cela vaut il la peine de risquer le petit si en def? Atout est à double tranchant, tout dépend où est le petit.
le fond est main faible
Réponse de atlantique17
Coucou,
Je remets ici, les questions posées avec quelques compléments :
Question 1) Pourquoi avoir choisi délibérément de positionner cette distribution en donne 2 imposant l'ouverture pli 1 à la MF def au milieu ?
Ce qui induit si ouverture pli 1 par J1, ou J2 ou J3 est ce pareil et la même jouerie en attaque ou en défense ?
Question 2) Quels sont le ou les points forts du preneur ?
Comment le preneur peut il envisager de valoriser son ou ses points forts ?
Question 3) Quels sont le ou les points faibles du preneur ?
Comment le preneur peut envisager de minimiser le ou ses points faibles ?
Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que la MF def n'a que 2 options d'ouvertures pli 1. ^^
Question 4) Si la MF def ouvre atout demandeur, cela va-t-il avantager ou gêner le preneur ?
4-1 ) Quelles sont les informations à tirer en se positionnant en défense avec cette ouverture atout pli 1?
4-2) Quelles sont les informations à tirer en se positionnant à la place du preneur avec cette ouverture atout pli 1 ?
Question 4-3) Comment le preneur pourrait-il tirer profit d'une ouverture atout demandeur ?
4-3-1 Que devrait jouer le preneur au pli 2 s'il a la main au pli 1 ?
4-3-2 Pourquoi ?
Question 5) Si la MF def ouvre 
, cela va-t-il avantager ou gêner le preneur ?
5-1 ) Quelles sont les informations à tirer en se positionnant en défense avec cette ouverture pli 1?
5-2) Quelles sont les informations à tirer en se positionnant à la place du preneur avec cette ouverture pli 1 ?
5-2-1) Quelle carte devrait poser le preneur pli 1
5-2-2) Pourquoi ?
Question 5-3) Comment le preneur pourrait-il tirer profit d'une ouverture pli1 ?
5-3-1 Que devrait jouer le preneur dès qu'il récupère la main après le pli 1 ?
5-3-2 Pourquoi ?
Sur les 6 tables, 4 attaquant on fait le même écart.
Il y a eu 3 ouvertures atouts et donc 3 ouvertures
Cette donne 3 a généré 5 chutes et une seule attaque réussie.
En positionnant cette distribution en donne 3, je la pensais gagnante, certes de peu mais gagnante en ouverture et plus largement en ouverture atout en J4 ! :-))
oups, désolé pas relus...
..imposée en donne 3 donnant l'ouverture en J4.
(trop piégeuse pour l'attaquant si pas ouverture en J4.)
Pour moi toutes les infos de début de partie sont données sur ce pli 1 que ce soit à
ou atout. ^^
Réponse de ProfTournesol
Bonjour à tous,
Cette donne est très intéressante sur bien des aspects. Le preneur va chuter face à une défense qui joue bien le coup dans quasi tout les cas même si son jeu parrait hyper impréssionnant.
Je m'explique:
A- Entame
C'est la main forte qui détient l'entame et elle a à mon sens 3 choix:
1- atout demandeur (ce fut mon choix) pour chasse du petit si chez preneur, détarotisation des partenaires pour mieux leur sortir leur points (s'assurer aussi qu'il ne pose rien pour forcer des pièces au preneur car je pense bien tout leur sortir, on ne connait pas la main hyper chargée de points du preneur au moment de l'entame donc des rois ou dames peuvent très bien être en def en plus grande quantité que sur la distrib proposée)
2- atout non demandeur (pour voir comment sont fait les atouts, commencer le débord du preneur, tenter de déjà lui voler un atout etc...). Cela reste pour moi trop attentiste et surtout, dans le cas ou le fond prenne la main (c'est quand même un peu le but recherché avec ce type d'entame), que va t'il ouvrir comme couleur? Va t'il remettre un atout? un atout me dérangerais pas mais une ouverture couleur dans l'une de mes singlettes c'est plus pareil....
3- coeur (annonce main forte si possible avec les cartes que l'on détient)
A1- Entame Atout demandeur, que se passe t'il?
- preneur pose le 15 et pisse du 14 du fond, preneur peut et même doit se dire, tiens si ça veut rire le petit est au fond court et donc au pli 2 devrait remettre un petit atout pour 12 du fond, (s'il tire le 21 c'est encore pire pour lui), 13 du milieu qui est en main. Ce millieu doit avoir vu les atout descendant du fond donc déduire (comme l'a fait le preneur) que le petit est là et en danger. Donc naturellement cette main forte va basculer sur les coeurs et bim bam boum petit sorti. Preneur joue donc toujours avec un seul bout et 51pts à faire. La main forte devra rebasculer sur l'atout après pour voler des atouts au preneur (je vais y revenir)
A2- Atout non demandeur, que se passe t'il?
- preneur pose le 15 et pisse du 14 du fond, preneur peut et même doit se dire, tiens si ça veut rire le petit est au fond court et donc au pli 2 devrait remettre un petit atout pour 12 du fond, (s'il tire le 21 c'est encore pire pour lui) 13 du milieu qui est en main. Ce millieu doit avoir vu les atout descendant du fond donc déduire (comme l'a fait le preneur) que le petit est là et en danger. Donc naturellement cette main forte va basculer sur les coeurs et bim bam boum petit sorti. Preneur joue donc toujours avec un seul bout et 51 points à faire. La main forte devra rebasculer sur l'atout après pour voler des atouts au preneur (je vais y revenir)
A3- Entame annonce main forte à coeur, que se passe t-il?
- pose ou pas du roi de coeur du preneur, seb a très bien expliquer pourquoi il pose pas le roi. Donc partons sur le principe que le roi ne se pose pas pour coupe du petit du fond. Preneur joue toujours pour 51 pts.
B- Qu'est ce qui fait chuter le preneur sur certaine jouerie et qu'il passe sur une seule donne jouée?
- La différence se fait UNIQUEMENT sur les atouts posés par la main forte. Si celle ci ne force pas les atouts majeurs du preneur avec ses 10-11-16 pour pouvoir ensuite lui absorber ses petits atouts restant, le preneur va faire tous ses petits atouts comme plis gagnant avec minima 2 pts à chaque pli gagnés. La main forte sur cette donne doit obligatoirement voler 2 atouts au preneur soit:
2 plis à 2 pts= 4 pts. Sur la seule donne passée par le preneur il passe de 1....... et devais donc chuter aussi si la main forte joue le coup correctement.
CQFD.....
Les plis que va faire le preneur dans le meilleur des cas (non pose du roi sur l'ouverture ou entame coeur de la def) et si la main forte joue correctement ses atouts:
- Roi de coeur 6 pts
- Dame de coeur 5 pts
- Roi de kro 6 pts
(la dame de kro sera toujours coupée par la main forte)
- Roi de pic 6 pts
- Dame de pic 5 pts
- 15 pour le 10 de la main forte 2 pts
- 17 pour le 11 de la main forte 2 pts
- 19 pour le 13 de la main forte 2 pts
- 21 pour le 16 de la main forte 6 pts
- 7 du preneur pour le 5 de la main forte 2 pts
- un pli avec le 10 de coeur 2 pts
Total: 44 pts = chute de 7
Ca c'est s'il sent le coup venir à coeur et ne pose pas le roi de coeur, sinon......
Maintenant expliquez moi comment avec cette distrib (je ne la remet pas en cause) le preneur peut faire mieux que ça si la def joue correctement. Pour moi ça n'est pas la jouerie du preneur qui fait que le contrat passe ou pas (parcequ'il va subir la jouerie de la main forte) mais bel et bien comment la main forte gère ses atouts face a ceux du preneur pour venir lui voler 2 plis d'atout.
A vos claviers....
Salut Bruno,
Vi dans le décompte j'ai omis les points du chien je te l'accorde ainsi que le valet de pic.
Reste que tout se joue sur les atouts que posera la main forte face au preneur.
Lorsque tu dis "donc si il gère bien ses coeurs a un moment il va jouer son mariage puis son dernier coeur pour sortir le dernier atout de la Mf"
Suis pas d'accord car il n'aura pas le temps de jouer ses coeurs pour faire tomber le dernier atout de la main forte puisque celle ci fournit avec lui à coeur, sera en main pour lui faire tomber ses gros atouts facilement, rendant le 18 et 20 maitre avec lesquels cette main forte va pouvoir aspirer les atouts du preneur.
ok ça ne chutera pas d'autant que j'ai tapé (ça me parraissait bizarre tout de même lol) mais ça chutera quand même à mon avis. Mais faut pas que la def laisse faire 2 plis de trop au preneur avec si peu d'atout chez lui.
je vais poster la donne jouée par 29Sud (le seul a passer cette donne sur 6 jouée et démontrer que même comme il l'a joué la def devait le faire chuter)
Re Bruno,
Tu te positionnes d'un point de vue preneur, je me positionne d'un point de vue défense.
Le preneur à 7 atouts
La main forte en a 9.... y'a déjà un décalage de 2 et elle joue avec une force 14!!!!!! (9 atouts et 5 coeurs et sera 2 fois en main à coeur quelque soit l'ordre dans lequel le preneur joue ses coeurs)
Maintenant explique moi un truc sur cette donne comme elle a été jouée:
- que joues tu du fond après avoir sorti le petit sur le coeur au pli 2? Perso c'est le 12 pour 13 millieu, 17 preneur et 9 de devant. Maintenant preneur fait quoi?
- en tant que main forte, une fois en main sur les coeurs du preneur reste plus qu'a lui coller le 10 pour son 19 puis le 11 pour son 21 et lui aspirer ces 3 derniers atouts par le 16-18-20 et la main forte a toujours le 2 et le 4 d'atout en main pour couper la dame de kro....
Maintenant fait le calcul et dis moi si le jeu passe ou pas....
Ensuite va sur le lien de la donne jouée par 29Sud postée par Atlantique (je me suis planté de lien) et dis moi si la def a maximiser leur potentiel et pourkoi 29Sud réussi son contrat... Pour moi c'est parceque la def n'a pas su lui voler suffisemment de plis d'atout et l'a laissé faire au minima un pli d'atout en trop et un pli d'atout c'est 2 points.... étant donné qu'il passe de 1.... ça devait chuter. Donc aucun des jeux ne passait mais ça reste une donne marrante à jouer et a analyser.
Ce que j'en retiens c'est que le preneur ne fait pas toujours comme il veut.... il peut minimiser l'impact mais n'est pas toujours en controle total de la situation s'il est face à une bonne défense. Dans ce cas précis c'est la def qui dirige le bal et c'est la main forte à elle seule qui fait que le preneur chute ou pas.
Salut perso quand je l'ai regardé, je voyais cette distri gagnante en attaque en donnant l'ouverture en J4 surtout si la MF def ouvre atout demandeur car le preneur avait la main et relançait petit atout sur pli 2 si la MF def persistait à jouer atout sans besoin du 21 ^^ pour prendre le 1 sauf si MF def tournait C sur pli 3... Donc largement gagnante.
Sur ouverture C je la voyais gagnante de peu en sacrifiant la dame Kro et en sous jouant C
Car comme la noté Seb, si entame C cela informe le preneur que J4 a au minimum 4 C plus les 6 en main du preneur donc suivant la feuille posée en J1, l'impasse roi s'imposait ^^
@Atlantique,
pigé et ça se comprend que tu vois la donne gagnante.
en la mettant en donne 3, cette donne était piégeuse pour la MF def sur ouverture atout.
Et si je la mettais sur n'importe qu'elle autre donne elle était perdante car la coupe franche C était invisible et le preneur ne pouvait qu'ouvrir sur sa longue C conservant les 3 autres couleurs en reprise de main.
la perte immédiate du roi de C la donnait quasi perdante à tous les coups d'où le choix de la donne 3 pour donner une chance au preneur sur l'analyse de l'ouverture du pli 1 ^^
@Jaid,
pas de soucis, moi j'avais oublié de compter les points de l'écart alors tu vois... ;)
Réponse de ProfTournesol
La donne en question jouée par 29Sud qui ne sera visible que quelques jours je pense. Je lui fais passer un MP pour qu'il la mette lui même sur le forum
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=115200845
j'ai mis le mauvais lien, milles excuses, veuillez suivre celui d'atlantique ci dessous